آشنایی شما با شهید چمران از کجا و چگونه آغاز شد؟
من در سال 1341 محصل دبیرستان بودم که بحث لوایح شش‌گانه انقلاب سفید مطرح شد و آیت‌الله خمینی مخالفت کردند. از همان سال به مبارزات ایشان نزدیک شدم. در سخنرانی آخر ایشان، در سال 1343 من پای صندلی آقای خمینی که داخل یک پنجره بود، نشسته بودم. هفته بعد ایشان تبعید شدند و من نیز سال بعد در دانشگاه تهران پذیرفته شدم. در تهران با اعضای نهضت آزادی آشنا شدم و به عضویت این حزب درآمدم. تشکیلات فعال رهبر فقید انقلاب در آن سال‌ها منحل شده بود. چند سال بعد حسینیه ارشاد ساخته شد و دکتر شریعتی به آنجا آمد. ارتباط من با شریعتی نیز پیاده‌کردن نوار سخنرانی‌های او بود. دکتر شریعتی شب‌ها کار می‌کرد و سیگار می‌کشید و روزها می‌خوابید. می‌گفت روزها ملاقات زیاد است و مانع کار، به همین جهت شب‌ها کار می‌کرد. سال 1348 درس من تمام شد و برای سربازی به شیراز و کرمان رفتم تا سال 1353. سال 1352 شرکت عمران شاهین‌شهر اصفهان تأسیس شد. با آن شرکت مهندسانی مثل عبدالعلی بازرگان، میرحسین موسوی، مهدی چمران و عده‌ای دیگر، ازجمله برادر من، ارتباط کاری داشتند. یک روز برادرم گفت تو که عازم سفر لبنان هستی، مهندسی در شرکت ما هست که برادرش در لبنان است، شاید آشنایی با ایشان مفید باشد. به شاهین‌شهر که آن زمان منطقه گرگاب بود و چشمه‌ای داشت، رفتیم. در کنار آن چشمه، ساختمان موقتی برای مهندسان ساخته بودند. آنجا با آقای مهدی چمران آشنا شدم. ضمن گفت‌وگوها ایشان اظهار کرد برادر من مغضوب ساواک است و در لبنان زندگی مخفی دارد! نامه‌نگاری و تماس تلفنی هم نداشتند. فقط به من گفتند برادرشان در شهر «صور» زندگی می‌کند. آبان 1353 به اتفاق خانم به لبنان رفتیم. حدود چهار ماه طول کشید تا دکتر چمران را پیدا کردم. ایشان درآغاز به من اعتماد نمی‌کرد.جلب اعتماد ایشان دو ماه طول کشید. در اواخر سال 1974 یا اوایل سال 1975 در مؤسسه فنی متعلق به شیعیان در شهر صور، اولین دیدار را با دکتر چمران داشتم. متأسفانه در حضورهای متعدد در منزل ما، دفترهای خاطرات من را برده‌اند، از این جهت تاریخ‌های دقیق را به یاد ندارم. ایشان در اتاق کوچکی که فقط یک تخت در آن بود زندگی می‌کرد، درحالی‌که آن مجموعه اتاق‌های بزرگ‌تری هم داشت که دکتر چمران می‌توانست برای خود انتخاب کند. در ملاقات اول او را در حالی دیدم که در همان اتاق مشغول شستن لباس‌هایش بود.
تضادهای چمران با امت‌گرایان اسلامی بر سر چه بود؟
دکتر چمران عضو نهضت آزادی و اندیشه او متأثر از افکار مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی بود. برای او دشوار بود با روحانیونی که تفکرات سنتی داشتند، ارتباط برقرار کند. از برخی نوشته‌هایش به اشتباه برداشت شده که مثلا زاهد، درویش و صوفی بود! اگر شخصی همیشه لباس نظامی پوشیده باشد و مسلح باشد، با تفکری که ما از زهد داریم انطباق ندارد. مراد چمران از زهد، آخرت و خدا بود، اما اینکه از دنیا کناره‌گیری کند و گوشه‌ای بنشیند، این‌طور نبود. من در متن اختلافات ایشان نیستم، اما بر اساس تفکراتش با اطرافیانش اختلاف پیدا می‌کرد؛ مثل اختلافاتی که با جلال‌الدین فارسی در لبنان داشت.
در جنبش «امل» نقش چمران فکری بود یا نظامی؟ ارتباط او با آقاموسی صدر چگونه شکل گرفته بود؟
«امل» علامت اختصاری عبارت «افواج المقاومة اللبنانیه» است که اتفاقا به معنای «آرزو» هم هست. آقاموسی صدر خیلی کوشش می‌کرد حقوق شیعیان را از دولت لبنان بگیرد و به همین جهت هم با بسیاری از رهبران عرب ملاقات می‌کرد؛ مثل عبدالناصر، ملک فیصل، بن‌بلا، بومَدین، ملک حسین، ملک حسن، حافظ اسد، یاسر عرفات و... . در آن زمان 60 درصد شیعیان لبنان اصلا شناسنامه نداشتند! مسیحی‌ها و سنی‌ها که در حاکمیت لبنان قدرت بیشتری داشتند، مانع این کار بودند تا شیعیان جزء آمار و سرشماری‌ها به حساب نیایند! اولین کوشش‌های آقاموسی صدر همین موضوع بود. مرحوم شرف‌الدین که قبل از آقاموسی صدر رهبر شیعیان لبنان بود، این اقدامات را انجام نداده بود. تنها امتیازی که در قانون اساسی به شیعیان داده شده بود، این بود که رئیس پارلمان لبنان شیعه باشد که از خاندان‌های بزرگ و سرمایه‌دار انتخاب می‌شد. در زمان اقامت من در لبنان، کامل اسعد رئیس پارلمان بود. آقاموسی صدر جنبشی را ایجاد کرده بود به نام «حَرَکةُ المحرومین». فلسطینی‌ها و چپ‌های عرب با تأسیس این جنبش به‌شدت مخالف بودند، چون از کشورهای سرمایه‌دار عرب بودجه می‌گرفتند و نیروهایی را برای کارهای نظامی استخدام می‌کردند. در لبنان بیشتر این نیروها شیعیان بودند که به علت فقر، به اردوگاه‌های فلسطینی می‌پیوستند. مارکسیست‌های فلسطینی که چند نفر از آنان مانند جورج حبش، مسیحی بودند یا حزب اشتراکی لبنان که کمال جُنبَلاط آن را اداره می‌کرد و هم‌اکنون ولید جنبلاط، پسر او، رهبری آن را بر عهده دارد، این دسته از احزاب لبنانی، به‌شدت طرفدار فلسطینی‌ها بودند و با آقاموسی صدر مخالفت جدی می‌کردند! چراکه جنبش محرومین که یک جنبش مذهبی هم بود، نیروهای شیعه را از اردوگاه‌های فلسطینی به خود جذب می‌کرد. زمانی که من در لبنان بودم، آقاموسی صدر با یاسر عرفات به توافق رسیدند جنبش محرومین یک شاخه نظامی هم داشته باشد و در صورت نیاز به فلسطینی‌ها هم کمک کند. این شاخه بعدا «امل» نام گرفت. یاسر عرفات متعهد آموزش نیروهای سازمان امل در یکی از اردوگاه‌های فلسطینی شد. یک گروه 40نفری انتخاب شدند. این گروه آموزش‌های مقدماتی را گذراند تا به آموزش عبور از مین رسید. متأسفانه چند مین منفجر می‌شود و گویا سه نفر از آن 40 نفر زنده ماندند! این واقعه برای دکتر چمران و آقاموسی صدر بسیار گران تمام شد. تصمیم گرفتند خودشان اردوگاه‌های آموزشی تشکیل دهند. بزرگ‌ترین و بهترین اردوگاه آموزشی آنها در کوه‌های بَعَلبَک بود که من و همسرم نیز در آنجا آموزش دیدیم. من در دوران سربازی که در تیپ 55 هوابرد شیراز هفت ماه خدمت کردم، دوره چتربازی و دوره تکاوری را گذرانده بودم و آمادگی داشتم و با اسلحه‌های مختلف کار کرده بودم، اما عملیات چریکی را در لبنان آموزش دیدم.
آموزش‌های شیعیان در کوه‌های بعلبک صورت می‌گرفت. کسانی که آموزش می‌دیدند، تیراندازان و جنگاوران ماهری شده بودند. چمران نیز آموزش‌های نظامی را در مصر دیده بود. زمانی هم با دکتر یزدی و مهندس توسلی در یکی از پادگان‌های مصر بودند، هرچند در آنجا نیز خیلی اذیت شده بودند. سرانجام تحت فشارهای دولت مصر به آمریکا برمی‌گردند. بعدا دکتر چمران به درخواست آقاموسی صدر و پیشنهاد مهندس بازرگان به لبنان رفته بود.
آیا ایرانی‌ها هم در اردوگاه بعلبک حضور داشتند؟
نه! در این اردوگاه نبودند، اما از سازمان مجاهدین خلق و فداییان خلق به اردوگاه‌های فلسطینی می‌رفتند.
تیم محمد منتظری چطور؟
از ایشان در آن زمان اطلاعی ندارم. برای برگزاری جشن‌های اولین سالگرد انقلاب، دکتر چمران توصیه کرد من به اتفاق آقای جواد یارجانی به لبنان برویم. به همین منظور سه ماه در آنجا بودیم. در همین زمان محمد منتظری هواپیمایی را تسخیر کرده بود و تعدادی نیرو به دِمَشق آورده بود تا آموزش ببینند. ابوزعیم، یکی از معاونان یاسر عرفات، با سفارت ایران در بیروت تماس گرفت و گفت باید شما را ببینیم. ساعت 10 شب اتومبیل گالانت سفیدرنگی با دو سرنشین به دنبال ما آمد و به سمت منطقه صبرا در بیروت غربی رفتیم که محل دفاتر فلسطینی‌ها بود. نزدیک یک ساختمان که شدیم در پارکینگ باز شد و از شیبی پایین رفتیم. با آسانسور چندطبقه‌ای بالا رفتیم. در یکی از اتاق‌ها ابوزعیم پشت میز خود نشسته بود. گفت آقای محمد منتظری چنین کاری کرده و ما این افراد را جمع کرده‌ایم و شما هواپیمایی ترتیب دهید تا به ایران برگردند. من محمد منتظری را در تابستان سال 1351 در نجف‌آباد منزل آیت‌الله منتظری دیده بودم. آن زمان پدرم بر سر نماز جمعه با مرحوم منتظری بحث فقهی داشتند.
شهید چمران چه اقداماتی برای جست‌وجوی آقاموسی صدر انجام داد؟ آیا قرار بود چمران هم با او به لیبی برود؟
بحثی درباره سفر چمران به لیبی نشد. به سبب بدرفتاری‌های قذافی با آقاموسی صدر، دکتر چمران دل خوشی از او نداشت. قذافی مدافع جناح چپ لبنان بود و در لبنان مجله «الکفاح العربی» و روزنامه «السفیر» را نیز در اختیار داشت. این دو سخنگوی قذافی نیز با سازمان امل مخالف بودند. با این اوصاف، گمان نکنم دکتر چمران در فکر سفر به لیبی بوده. چند روز قبل از اینکه آقاموسی صدر به این سفر بروند به منزل ما آمده بودند تا با جمع ما خداحافظی کنند. من و همسرم، فریده خانم دختر آیت‌الله خمینی و آقای اعرابی، مرتضی طباطبایی و فرشته خانم و فاطمه خانم همسر احمد آقای خمینی و حسن آقا که در آن زمان حدود هشت سال داشت، در یک ساختمان بودیم. صادق طباطبایی هم گاهی از آلمان به بیروت می‌آمد. وقتی آقاموسی در حال خروج از لابی ساختمان بودند، آنجا همدیگر را دیدیم. گفتند عازم لیبی هستند. گفتم: شما به این سفر نروید!
چرا توصیه کردید به لیبی نروند؟
در این مورد شایعاتی به گوشم رسیده بود.
چه شایعاتی؟
تحلیل مدیران جراید بود.
مشخصا درباره سفر آقاموسی صدر چه اطلاعاتی و به چه شکلی به شما رسیده بود؟
اطلاع رسیده بود که این سفر، سفر امنی نیست. به ایشان گفتم من در این سفر نتایج خوبی نمی‌بینم. گفتند: من اول به الجزایر می‌روم و با بومدین ملاقات می‌کنم، نظر شما را به او می‌گویم اگر موافقت کرد می‌روم؛ زیرا بومدین خودش واسطه این سفر بوده برای آشتی با قذافی تا لبنان به آرامش بیشتر برسد. ایشان خداحافظی کردند و از هم جدا شدیم. فردای آن روز یک نفر لبنانی به منزل ما آمد و گفت شما به آقاموسی صدر دسترسی دارید؟ گفتم: بله. گفت: شیخ محمد یعقوب و روزنامه‌نگاری به نام عباس بدرالدین نیز همراه ایشان هستند. دیروز در خیابان حمرا، صالح الحسینی (برادر صادق الحسینی، روزنامه‌نگار لبنانی دوم خردادی) که به‌شدت مخالف آقاموسی صدر و نزدیک به جلال‌الدین فارسی بود، با شیخ یعقوب همدیگر را می‌بینند. صالح از یعقوب می‌پرسد: تو هم به لیبی می‌روی؟ یعقوب می‌پرسد: شما هم می‌آیید؟ می‌گوید: بله، ولی ما برمی‌گردیم، شما برنمی‌گردید! من این پیغام را سریعا توسط همسرم به آقاموسی صدر رساندم. در نهایت هم ایشان به سفر رفتند و بعد از یک هفته در جراید سروصدا شد که ایشان مفقود شده‌اند. بومدین بعد از مدتی به کما رفت و در فاصله چند ماه بعد از این حادثه فوت کرد. صالح الحسینی هم مدتی بعد از انقلاب در بیروت ترور شد. در دو سفر، من و چمران به دِمَشق رفتیم. دیدار اول با عبدالحلیم خدام و دیدار دوم با حافظ اسد بود. من به چمران در این سفر گفتم آقاموسی را کشته‌اند و ایشان خیلی به من پرخاش کرد. گفتم تمام رهبران جهان عرب که خود را افراطی‌تر نشان می‌دهند، نسبت به آرمان عرب و آرمان فلسطین خائن‌ترند! من انورسادات را بهتر از حافظ اسد یا قذافی می‌دانم، اما ایشان باور نکرد و باز هم به دیدار حافظ اسد رفتیم. در بیروت هم با یاسر عرفات ملاقات کردیم. دکتر چمران به جهت لطافت طبعی که داشت، نمی‌توانست حقیقت آن واقعه سهمگین را باور کند.
چمران چه فعالیت‌هایی برای انقلاب اسلامی داشت؟
کانون مبارزات خارج از کشور در خاورمیانه، تقریبا بیروت بود. بخشی در اختیار جلال‌الدین فارسی و بخشی هم در اختیار جناح نهضت آزادی بود. مخالفان شاه که در خارج مبارزه می‌کردند به طور مرتب به بیروت آمدوشد داشتند. خانواده امام هم بعد از فوت حاج آقا مصطفی، بیش از یک سال در بیروت بودند. نظارت بر امور ایشان با دکتر چمران بود.
این روایت که سرلشکر قدَر، چمران و یزدی را دستگیر می‌کند، چقدر درست است؟
قدَر یکی از سپهبدهای بازنشسته بود. نظام شاهنشاهی دو نوع سفیر داشت؛ سفیری که وزارت خارجه تعیین می‌کرد و سفیری که شاه مستقیما منصوب می‌کرد. قدَر سفیر شاه بود که گذرنامه‌های آقا موسی صدر و چمران را تمدید نکرد و دکتر چمران فقط به سوریه می‌توانست سفر کند.
ارتباطات خارجی چمران با کدام کشورها و به چه شکل بود؟ سفر شهید چمران به شوروی حقیقت دارد؟
من در جریان نبودم و چیزی درباره سفر به شوروی نشنیدم. من از اواخر 1974 تا اواسط 1979 بیروت بودم. در این مدت دکتر چمران جز چند سفر به سوریه، به کشور دیگری مسافرت نکرد.
اگر انقلاب ایران پیروز نمی‌شد، چمران چه مسیری را پیش می‌گرفت؟ جنبش امل را ادامه می‌داد یا برای انقلاب ایران می‌جنگید؟
آن زمان جنبش امل پشتوانه‌ای برای جنش ضدشاهنشاهی ایران حساب می‌شد. نگاه چمران بیشتر به ایران بود.
چمران به‌عنوان یکی از اعضای بلندپایه نهضت آزادی، همراه دیگر اعضای این تشکیلات در مصر فعالیت می‌کرد؛ مصری که عبدالناصر در آن با ترویج ناسیونالیسم عربی، حتی نام خلیج فارس را نیز به رسمیت نمی‌شناخت! نهضت آزادی به‌عنوان تشکیلاتی با ادعای ملی‌گرایی چگونه در مصر فعالیت می‌کرد؟
کار شاخه خارج از کشور نهضت آزادی در مصر همکاری نبود، نوعی ضرورت بود. در داخل ایران هم به این نتیجه رسیده بودند. حنیف‌نژاد روش انصراف از مبارزه پارلمانی به سوی مبارزه مسلحانه را پیش گرفت. نظر بعضی هم در خارج کشور بر این بود که ما هم مبارزه مسلحانه را یاد بگیریم تا در صورت ضرورت، از توانمندی‌های خود بهره بگیریم. اعضای نهضت آزادی که برای آموزش‌های نظامی به مصر رفته بودند، به‌نوعی در یک پادگان نظامی زندانی شده بودند و به گونه‌ای به آنها سخت‌گیری شده بود که بعد از چند ماه همگی به آمریکا بازگشتند.
عارف‌مسلک‌بودن چمران تا چه حد صحت دارد؟
اول بحث هم راجع به زهد صحبت کردیم.عارف در ادبیات امروز ما خیلی مفاهیم متفرق و مختلفی پیدا کرده است.مثلا عارف‌مسلک‌بودن، آیا کناره‌گیری از دنیاست یا توجه بیشتر به خدا؟ مفاهیم،مختلف است؛ اما اینکه در معنای اصیل عرفان به دکتر چمران بگوییم عارف،درست‌تر است تا عارف‌مسلک!یعنی کسی که توجهش به خدا و آخرت زیاد بود و در هر مسئله‌ای اول خدا و آخرت را می‌دید و بعد اقدام می‌کرد.
پس از انقلاب با او هنوز در ارتباط بودید؟ نقش او در کردستان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ارتباط داشتیم، اما نه در مسائل نظامی. ایشان در ستاد جنگ‌های نامنظم، نیروهایی را می‌پذیرفت که معرف داشته باشند و نیروهای اصفهان را من معرفی می‌کردم.
چه کسانی از اصفهان به آنجا رفتند؟
خاطرم نیست. گویا اسناد ستاد جنگ‌های نامنظم و حتی اتومبیل جیپ دکتر چمران هم از بین رفته است. من شاید بیش از 20 نفر را معرفی کرده‌ام.
آخرین دیدار؟
شخصی از جوانان بسیار مؤمن لبنان به نام علی عباس که جوان خیلی برجسته‌ای بود، در جنگ‌های نامنظم شهید شد. در مسجدی در تهران مراسم فاتحه او بود. دکتر چمران هم از اهواز آمده بود. آنجا برای آخرین‌بار همدیگر را دیدیم. ازجمله بحث‌های سیاسی روز، بنی‌صدر بود. من گفتم: موضع شما چیست؟ گفتند: به اهواز برمی‌گردم. گفتم: شنیده‌ها حاکی از آن است که آیت‌الله خمینی عنایت دارند شما به جای بنی‌صدر رئیس‌جمهور شوید. دکتر چمران گفتند: خیر! من خسته شده‌ام و از نظر روحی نمی‌توانم تحمل کنم! او گفت: مطمئنم که این آخرین سفر من خواهد بود! خداحافظی کردیم و باز هم من گفتم شما به اهواز برنگردید.
احتمال ریاست‌جمهوری چمران تحلیل شماست یا اطلاعاتی به دست آورده بودید؟
شنیده‌هایی در این زمینه وجود داشت. در بیت آیت‌الله خمینی و در مجلس هم بین نمایندگان مطرح شده بود؛ به‌ویژه دفاعی که دکتر چمران در مجلس از صیادشیرازی کرده بود که چرا با ارتش درگیر می‌شوند، نظرها را بیشتر متوجه او کرده بود.
شهید چمران نسبت به انقلاب ایران چه موضعی داشت؟ تحولات پس از انقلاب را چگونه تحلیل می‌کرد؟
من دیگر خیلی با ایشان در ارتباط نبودم که درباره مسائل روز صحبت کنیم و نمی‌توانم بگویم نظر ایشان چه بود. شخصیت چمران را باید بر پایه شناخت تحلیل کنیم. اگر امروز زنده بود، در چه سمتی قرار می‌گرفت؟! مثلا نگاهی که چمران به ارتش داشت و... .
این روایت صحیح است که چمران از شیخ محمود حلبی به‌عنوان یک چهره تأثیرگذار در زندگی‌اش یاد می‌کرد؟
تا جایی که من اطلاع دارم، ارتباطی بین چمران و انجمن حجتیه نبود. اصلا در چارچوب فکری چمران رابطه‌ای با حجتیه شکل نمی‌گرفت.
ارتباط جواد مادرشاهی با چمران در ستاد جنگ‌های نامنظم صحت دارد؟
من آقای مادرشاهی را نمی‌شناسم، ممکن است همکار بوده باشند، ارتباطات کاری ربطی به اعتقادات ندارد. مثلا یک بار آقای حلبی به منزل ما آمد و نزدیک به دو ساعت با مرحوم پدر بحث کردند، بعد از این دیدار مرحوم حلبی به چند نفر از طرفداران خود در اصفهان گفته بود غروی حکیم است و آب حکیم و فقیه در یک جوی نمی‌رود! با ایشان کاری نداشته باشید.
2323
