به گزارش خبرگزاری صداوسیما  ، شبکه خبر  در برنامه بالاتر  موضوع بازار رمز ارز، قانونی شود یا خیر؟ را با حضور  آقای سلمان کونانی ، استاد حقوق دانشگاه آزاد اسلامی ( به عنوان مخالف) و  آقای آشتیانی   ، عضو هیات مدیره انجمن بلاکچین ( به عنوان موافق) و تلفنی با  آقای صدر آبادی کارشناس اقتصادی  بررسی کرد.

مقدمه مجری: رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کردند، به این معنی که میدان برای حضور دیدگاه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، فرهنگی باز باشد، تا همه‌ی این جریان‌های متفاوت و گوناگون بتوانند در مسابقه‌ی بزرگ انتخابات یک رقابت واقعی را شکل بدهند و در این میدان یک حضور فعالانه‌ای را داشته باشند، یکی از موضوعاتی که کارشناسان سر آن اختلاف نظر دارند، بحث شیوه‌ی مدیریت و قانونی یا غیر قانونی تلقی شدن بازار رمزارز‌ها است مشخصا طیف موافقان رمزارز‌ها را یک ابزار جدیدی برای معامله می‌دانند و فکر می‌کنند که در وضعیت فعلی کشور ما می‌شود مثلا برای دور زدن تحریم‌ها هم از آن استفاده کرد در طرف مقابل منتقدین اشاره می‌کنند به بازار کلاهبرداری که بعضا شاهد آن هستیم به این که اساسا نمی‌شود خیلی ابزار مناسبی بدانیم آن را برای دور زدن تحریم‌ها یا اساسا جایگزینی بدانیم آن را برای معاملاتی که داریم انجام می‌دهیم.
سوال: آقای کونانی بفرمایید که اساسا مخالفت شما با وضعیت فعلی چه هست؟
کونانی: اگر اجازه بفرمایید به جهت این که یک کم صورت مسئله را بهتر مطرح کرده باشیم و در پیشبرد مباحث انشاالله بتوانیم به مقصد و مقصود بهتری برسیم من ابتدا روی این دو واژه‌ای که تذکری را حداقل به خودم بدهم که شاید برای عزیزان بیننده هم روشنگر و کمک کننده باشد و آن هم این که اساسا ما وقتی از یک بحث صحبت می‌کنیم چه بحث‌های صرفا انسانی کلاسیک و چه بحث‌های بین رشته‌ای بحث‌هایی که حوزه فناوری و انسانی را به طور ترکیبی با هم دارند باید این را روشن بکنیم که افراد می‌توانند با زاویه دید شخصی خودشان گا‌ها به موضوع نگاه کنند افراد گاهی اوقات از یک زاویه‌ی مثلا ترجیحی به موضوع نگاه می‌کنند که شاید به آن هم اعتقادی نداشته باشند ولی آن را متناسب با شرایط وقت جامعه بدانند، بنابراین اگر امروز بنده در خدمت شما هستم تمام سعی ام این است که در موضع کاملا بی طرفانه، کاملا علمی و صرفا و صرفا بر مبنای آن کارکردکاوی بحث که می‌تواند برای جامعه‌ی ما انشاالله سودمند و اگر احیانا مضراتی هم داشته باشد آن مضرات را تذکر بدهیم که مثلا نهاد‌های قانونگذاری ما بتوانند اتخاذ تصمیم بهتری داشته باشند بنابراین من خودم را در این موضع می‌بینم. خدمت شما هستم.
اساسا باید قبل از این که راجع به رمزارز صحبت بکنیم باید قبل از این که اساسا بگوییم رمز ارز چیست و مشکلات آن چیست و سودمندی هایش در چیست ما باید یک سوال فلسفی بپرسیم و آن هم به طور کلی راجع به میزان احترام و میزان عقلانیتی است که ما تعارف می‌کنیم به خودمان و به دنیای تکنولوژی و فناورانه‌ای که بنا است با آن مواجه بشویم من با این سوال دوست دارم به بحث ورود کنیم که از نظر جامعه از نظر مردم از نظر دستگاه قانونگذاری و از نظر دولت و حاکمیت اساسا فلسفه مفهوم رمز ارز چیست رمزارز‌ها برخواسته از کدام تکنولوژی بودند به کدام جهان می‌توانند جهان امروز را سوق بدهند؟ به کدام مقاصد جدیدتر؟ اجمالا عرض بکنم همان بحث‌هایی که ما سال‌ها راجع به اسناد تجاری داشتیم مثل چک که سوال بود که اساسا این وسیله پرداخت است یا خود پرداخت محسوب می‌شود اساسا پول محسوب می‌شود؟ همچنان ما این سوال را داریم راجع به رمزارز‌ها، آیا رمزارز‌ها و ارز‌های دیجیتال که بعضا در اکثر دیالوگ‌های در جامعه امروز ایران این‌ها را از یک خانواده و به وجه ترادف معرفی میکنند که واقعا غلط است و گا‌ها هم به درستی از رابطه‌ی عام و خاص منطقه این‌ها صحبت می‌شود که طبیعتا وقتی از ارز‌های دیجیتال صحبت می‌کنیم ما قطعا نمی‌توانیم بگوییم یک ارز دیجیتال است، اما به قول معروف رمزارز از ذیل آن خروج موضوعی به آن بدهیم، چون رابطه‌ی عام و خاص منطقه‌ای با هم دارند بنابراین در نقطه‌ی ابتدایی کلام باید این را روشن بکنیم که ما از لحاظ فلسفه‌ی تکنولوژی و فلسفه‌ی ناظر به فناوری به چیستی کاوی رمزارز و ارز‌های دیجیتال که نگاه می‌کنیم به کجا می‌رسیم؟  هر چند رمزارز‌ها و ارز‌های دیجیتال کارکرد پول را دارند هر چند واقعا تسهیل کردند مبادلات را، هر چند واقعا واسطه گری نظام‌های بانکی و صرافی را به نوعی حذف کردند و بسیاری از کارکرد‌های دیگر، اما از نظر بنده همچنان نه در نظام حقوقی جمهوری اسلامی ایران و نه از منظر اسناد بین المللی در رویکرد‌های سازمان‌های جهانی مثل سازمان تجارت جهانی به معنی واقعی کلمه ارز که ماهیتا ارز محسوب می‌شود تلقی نباید بکنیم این‌ها را، اما در این که یک وسیله پرداخت صرف هم باشند باز آنجا هم یکسری مشکلات و چالش‌ها هم داریم، اما بنده فکر می‌کنم تعریف مختار بنده این باشد که بله ما با مجموعه‌ای از داده‌های طراحی شده در یک الگوریتم ریاضی وار و رایانه‌ای مواجه هستیم که به نام ارز معرفی شدند و با نام ارز یکسری کارکرد‌های مالی پیدا کردند، در جدل آشکار و مستقیم با نظام کلاسیک بانکی می‌باشند کارکرد‌های نوینی را هم دارند، اما مسائل خیلی خیلی کوتاهی عرض کنم مسائلی که مثل عدم نظارت پذیری بر طرز کنشگری معاملات شان باعث می‌شود که ما ابهاماتی در این حوزه داشته باشیم بنابراین قانونگذاری آری یا خیر مسئله مهمی است که باید به آن جواب بدهیم.
سوال: آقای آشتیانی با این توصیف‌هایی که آقای کونانی داشتند و با این تعریف ماهوی نسبت به رمزارز‌ها موافق هستید یا خیر؟
آشتیانی: از تقریبا سال ۲۰۰۸-۲۰۰۹ که فناوری بلاکچین یا زنجیره‌ی بلوک بوجود آمد تا سال ۲۰۱۳ خیلی در جهان ضریب نفوذ بالایی نداشت ولی از سال ۲۰۱۳ موضوعاتی که به نظر من آقای دکتر به آن اشاره کردند در دنیا مطرح شد و در سال ۲۰۱۷ با رشد قیمتی که این بازار داشت تقریبا اکثر نهاد‌ها به موضوع چیستی و ماهیت این پدیده یا موجودیت روی شبکه‌ی بلاکچین ورود کردند. همانطور که می‌دانید کشورما هم استاندارد بین المللی حسابرسی و گزارش دهی مالی آی اف آر اس را پذیرفته از بعد از انقلاب اسلامی و شاید یکی از دقیق‌ترین تعاریفی که خیلی از این موضوع ما عبور می‌کنیم توسط آی اف آر اس انجام شد و دیجیتال است‌ها را تعریف کردند یا دارایی‌های دیجیتال را که به نظر من موضوع رمزارز‌ها قطعا در آن قالب می‌گنجد و خود رمزارز‌ها را تعریف کردند یعنی موجودیت روی بلاکچین را بعنوان یک ارزش تلقی کردند، ارزشی که ریشه‌ی آن ارزشمند شدن یعنی یک نفر آن را بپذیرد، مالکیت آن را بتواند احصا کند مالکیت آن را بتواند به غیر انتقال بدهد و منفعت عقلایی برای آن قائل باشد ارزش عقلایی برای آن قائل باشد در حقیقت این ارزش را به اسم کریپتو است یا ما در ایران عنوان رمزارزش تعریف کردیم، این جنس را بعنوان یک دارایی شناختند، دارایی که گا‌ها می‌تواند کارکرد پولی هم داشته باشد بخاطر ویژگی‌های تقسیم پذیری، فاسد نشدن، قابلیت انتقال، کمیابی و موضوعات دیگری که داشت همانطوری که در طول تاریخ خیلی چیز‌ها مثل طلا با داشتن این ویژگی‌ها دچار ارزش شد برای مردم و یا نمک با از دست دادن یکی از این ویژگی‌ها ارزش خودش را از دست داد، ما امروزه با یک کلاس جدید دارایی مواجه هستیم که بخشی از آنها تحت عنوان رمزارز شناخته می‌شود آنهایی که توسط بانک‌های مرکزی پک شده اصطلاحا یا هم ارز با یک ارز ملی به همدیگر سنجاق می‌شود اصطلاحا و غالب آنها تحت عنوان رمزدارایی‌ها هستند که بعنوان یک دارایی و کلاس دارایی شناخته می‌شوند وقتی که این تعریف آقای فارس را نگاه می‌کنیم که دقیق‌ترین تعریفی است که بعد از آن اس سی سی آمریکا هم آن را پذیرفت و حتی این اواخل‌ای تی اف‌ها هم روی این دارایی دقیقا با این تعریف به عنوان یک دارایی قانونی وارد بورس‌های جهانی شدند، متوجه می‌شویم که انکار نمی‌کند این که می‌تواند کارکرد پولی داشته باشد و بنابراین اینجا بود که در دنیا در سطح قانونگذاری یک اتفاق جذاب افتاد بانک‌های مرکزی متولی تنظیم گری و قانونگذاری و بررسی و اظهار نظر در زمینه‌ی کارکرد پولی این دارایی شدند و این دارایی در زمینه‌ی بازار‌های مالی و دارایی در کنار سایر بازار‌های سنتی مثل بازار املاک، بازار فلزات گرانبها، بازار سهام، بعنوان یک کلاس دارایی به منصه ظهور رسید و طبیعی بود که بخشی از سرمایه‌ی مردم در جهان و به تبع آن در کشور خودمان به سمت این بازار جذب بشویم.
سوال: آقای کونانی با وضعیت قانونی شدن و وضعیت فعلی رمزارز‌ها در کشور نظر شما را جویا بشویم؟
کونانی: واقعا یکی از مهم‌ترین بحث‌هایی که ما الان نیاز داریم در حال حاضر در کشور خودمان به آن بپردازیم و روشن بکنیم همین تکلیف بالاخره بله گفتن به قانونگذاری و یا کنار گذاشتن رویکرد‌های علاقمند به قانونگذاری در این حوزه است، شدیدا و مستندا خدمت شما عرض می‌کنم که ما در ایران امروز با دو تلقی قانونی یا دو تلقی از مفهوم قانون و قانونگذاری در حوزه رمزارز‌ها مواجهیم یکی تلقی که هیات حاکمیت دولتی ما دارد یعنی هیات دولت مشخصا از شخص رئیس جمهور تا به کابینه و در بدنه‌های دولتی و یک تلقی از مفهوم قانون و قانونگذاری که طبیعتا خود قوه قانونگذار است و مجلس می‌تواند داشته باشد. من عمیقا غم انگیز می‌بینم تلقی دولتی از مفهوم رمزارز‌ها را و یا قانونگذاری د رحوزه رمزارز‌ها را، احتمالا در جریان باشید مثلا ما مصوباتی داریم که در بدنه‌ی هیات دولت تصویب شدند که صراحتا از قاعده‌ی سلب مسئولیت از دولت بعنوان تصمیم دولت برای اتخاذ موضع در قبال وضعیت حقوقی رمزارز‌ها استقبال شده یعنی چه؟ مشخصا در متن مصوبه دولتی جمله واقعا مایه وهن است حتی راقم و نگارنده‌ی این سطور می‌تواند باشد که بگوید اگر متعاملین یا کسانی که با رمزارز‌ها معامله می‌کنند خودشان ریسک پذیری این پدیده را بپذیرند خودشان تعهد بدهند که هر آنچه که و هر اتفاقی که این جا بیفتد خودشان ماخوذ به آن هستند نه دولت حمایتی دارد نه دولت سیستمش کمک کننده است، نه مسئولیت پذیر است، ما موضع انفعالی می‌گیریم یعنی چه؟ یعنی در واقع یک نوع تجویز تلویحی، یعنی غیر مستقیم دولت به نوعی دارد موضع می‌گیرد که ما به نوعی موافق هستیم با این وضع از کارکرد رمزارز‌ها یعنی اگر من و شما رمز ارزمان را با هم مبادله کنیم خریداری کنیم توسعه بدهیم، چون جنبه‌ی افزایشی و کاهشی مان ممکن است مثل هر بازار دیگر داشته باشد، دولت می‌گوید با مسئولیت خودتان ادامه بدهید، این یک مقرره یا یک حوزه، در ادامه‌ی این رویکرد می‌بینیم باز در بدنه‌ی دولت یک مصوبات دیگری هست، حالا من، چون خیلی این‌ها را شایسته‌ی بحث حقوقی نمی‌بینم حتی ابا دارم از این که بخواهم به مدلول الفاظ اشاره کنم، چون حتی گا‌ها غلط نگارشی در جمله بندی‌هایی که در این حوزه هست استعمال شده وجود دارد و آزاردهنده است و نیاز نداریم که بیش از این به آن بپردازیم که مثلا در رویکرد‌های موازی به نحو تجمیعی، سازمان یافته، شبکه‌ای خرید و فروش کردن مثلا رمزارز‌ها یا باصطلاح ورود در این بازار را آمدند ممنوع اعلام کردند به موازات این ما تلقی قوه قانونگذارمان را هم می‌توانیم ببینیم قانونگذار ما یعنی مجلس ما هنوز هیچ موضع صریحی در حوزه‌ی رمزارز‌ها اتخاذ نکرده است من شدیدا معتقدم قانون به معنی دقیق کلمه و به معنی علمی کلمه یعنی مصوبه‌ی مجلس، من برای آیین نامه‌های دولتی شان و شخصیت قانونی به آن معنایی که بتواند متناسب با نیاز‌های جامعه باشد و بتواند نیاز‌های جامعه‌ی امروز را تامین کند و با خرد جمعی حاکم بر جامعه هم سازگار باشد قائل نیستم، چون امروز یک تیپ فکری در دولت حاکم است فردا یک تیپ فکری دیگر.
سوال: نظر شخصی خودتان چیست؟
کونانی: به شخصه من معتقدم ما نیاز داریم به یک قانونگذاری مرتکز و دقیق و فقه مندانه که بتواند در چارچوب مبانی شرعی به موضوع ورود کند، چون دوست دارم این را هم تذکر بدهم و اگر در سوالات شما باشد خوشحال می‌شوم به این هم بپردازیم اتفاقا در ایران امروز دیالوگی را به مقام معظم رهبری منسوب کردند مبنی بر این که معظم له در پاسخ به این سوال که شما وضعیت رمزارز‌ها را چطور می‌بینید که ایشان حواله داده به نظام قانونگذاری، اساسا این جمله منتسب به ایشان نمی‌تواند باشد و نیست، چون جمله را بد فهمیدند ایشان پاسخشان این است که ارشاد می‌کنم توصیه می‌کنم به وضعیت قانونگذاری مراجعه بکنید به قوانین و مقررات کشور، شما دقت کنید از نظر مبانی فقه اسلامی و قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران شرعی سازی قانون و قانون سازی شرع دو مقوله کاملا متفاوت هستند ما اگر به دنبال این باشیم که شرع را قانونی کنیم راه را به خطا رفتیم و کار خلاف شرع کردیم، قانون را باید شرعی بکنیم اصل ۴ قانون اساسی، بنابراین از نظر فقهی هم ما این دو تا موضع را که می‌گویند بعضی‌ها معتقدند اصل اباحه حاکم است و باید رمزارز‌ها باید مطلقا فعالیت شان را انجام بدهند و اصلا نیاز به قانونگذاری ندارد، چون ممنوع اگر می‌خواست بشود قانونگذار باید می‌گفت و عده دیگر می‌گویند نه، فرض را برعکس این حالت می‌گذارند و نگاه میانه رو که به قوانین ارجاع داده من معتقدم که در کل از لحاظ مبانی فقهی و شرعی ما برای استقبال از تکنولوژی هر حوزه‌ای از تکنولوژی رمز ارز می‌خواهد باشد یا هر چیز دیگری با امتناع نظری مواجه نیستیم فقه ما از تکنولوژی و از علم استقبال می‌کند، روایت مرتکز هم داریم از ائمه که این را تجویز کردند مشکل ما در کیفیت بهره وری است که کیفیت بهره وری را دیگر باید قانونگذار واقعا تعریف کند.
سوال: اقای آشتیانی شما فکر می‌کنید که قانونگذاری چطوری است و چطور باید باشد؟
آشتیانی: من یک تکه را واقعیت با آقای دکتر مخالفم، به نظر من یکی از بهترین جملاتی که در قوانین و مقررات کشور به صراحت من دیدم در این زمینه همان قسمتی بود که در بند یک مصوبه‌ی هیات وزیران مصوب ۱۳ مرداد ۱۳۹۸ آمده که پذیرش خطرپذیری یا ریسک دارایی‌های رمزنگاری شده را، ریسکش را بر عهده‌ی متعاملین گذاشته است، واقعیت این است که ما هم این چند وقت پیش هم دیدیم وقتی که ما تشویق را از سمت حاکمیت به سمت یک بازار مالی شاهد باشیم مثل هر بازار مالی این‌ها ایجاد انتظار می‌کند و حتی در برخی از قوانین و مقررات ما همانطور که در بحث موسسات پولی و مالی مجوزدار وقت خودش در سال ۱۳۹۶ و ۱۳۹۷ دیدیم که موجب ضمام نبود و از سمت دولت حتی وجوه سپرده شده در این موسسات یا حتی بانک‌ها فلذا این که به این قسمت اشاره شده اتفاقا این را قسمت مترقی می‌بینم.
دومین نکته که می‌خواستم بگویم این است که ما خیلی قوانین سفت و سختی راجع به این موضوع وقتی که ما تعاریف را در ذیل قانون داشته باشیم پس از آن نداریم، ما یک خلاء قانونی خیلی بزرگی داریم که حتما سیستم قضایی ما احتیاج به یک وحدت رویه‌ای برای این موضوع دارد و این یک تکه که می‌خواهم خدمت شما عرض کنم یعنی تعریف ماهیت موجودیت رمزنگاری شده یعنی تعریف ماهیت رمزارز‌ها که این دارایی است با می‌تواند کارکرد پولی هم داشته باشد همانطور که طلا یک دارایی است کارکرد پولی دارد، ملک هم حتی می‌تواند یک دارایی باشد کارکرد پولی هم در تهاتر می‌تواند داشته باشد با یک تعریف درست از دارایی دیجیتال که نداریم، از دارایی رمزنگاری شده که نداریم، با یک تعریف قانونی محکم پس از آن قوانین قبلی و مقرره‌های قبلی اتفاقا حکمفرما هست و ما اگر بیاییم برای هر موضوع و حوزه‌ی فناورانه که گاهی عمرش شاید به چند هفته یا چند ماه بیشتر نرسد حالا رمزارز‌ها انواعی از رمزارز‌ها بودند که از خلق شان تا از بین رفتن شان مثلا شاید هفته‌ها، ماه‌ها یا یک سال بعد شاید خبری اصلا از آن رمزارز‌ها نباشد ما چطور می‌توانیم با یک قانون سفت و سلب و سخت بیاییم کل رمزارز‌ها را قانونگذاری کنیم به نظر من قانون در دنیای اقتصاد دیجیتال یک کم خشک و سلب است به جای قانونگذاری به نظر من ریل گذاری یا حتی گاردریل گذاری مناسب‌تر است برای حوزه‌ی اقتصاد دیجیتال، تا حدودی ما باید برای حوزه‌هایی که بسیار متغیرند، چابک هستند، ما سه ماه بخوابیم بیدار بشویم در حوزه‌ی اقتصاد دیجیتال امروز بی سوادیم، اگر تعداد کاربران خطوط هواپیمایی ۵۰ سال طول کشید تا به یک میلیون نفر برسد امروز شاهد این هستیم که در حوزه اقتصاد دیجیتال در دنیا یک موضوع یا حوزه‌ی بلاکچین و رمزارز‌ها در یک موضوع ظرف کمتر از ۲۴ ساعت یک دفعه با یک میلیون کاربر مواجهیم. اصلا چطور می‌توانیم برای این قضیه قانونگذاری سفت و سخت انجام بدهیم البته این نکته را تکمیل کنم من موافق تنظیم گری این حوزه هستم، تنظیم گری هم از دید من تعریف دارد تنظیم گری یعنی این که ما پیچ و مهره‌هایی به عنوان متغیر نرخ داشته باشیم تا به حالت مطلوب بتوانیم برسیم بتوانیم تا حدودی بازار را تنظیم کنیم ولی حوزه‌های اقتصاد دیجیتال را اگر بخواهیم با رویکرد قانونگذاری ببینیم باید بایستیم، ببینیم، ریسک آن را بسنجیم، چارچوب تعیین کنیم، تصویب کنیم، ببریم جلو، گا‌ها می‌بینیم در این حین مفهوم عوض شده، یک موجودیت عوض شده، دو سال پیش خبری از ان اف تی نبود، پارسال خبری از وب تری نبود، امروز ما می‌خواهیم چه کار کنیم در فناوری وب تری که امروز مهم‌ترین دغدغه‌ای که به نظر من در حوزه اقتصاد دیجیتال باید به آن توجه بشود اینترنت ارزش که پایه‌ی اصلی آن بلاکچین و رمزارز‌ها هستند بدون تصور متاورس، بدون تصور هوش مصنوعی، بدون تصور بلاکچین ما چطور می‌خواهیم سراغ وب تری برویم و اگر قانونگذاری بخواهیم انجام بدهیم به روش سلب و سختی که آقای دکتر می‌گویند به نظر من صرفا فرصت سوزی کردیم البته تا به امروز هم با روشی که در پیش گرفتیم فرصت سوزی‌هایی را کردیم که به آن اشاره خواهم کرد.
سوال: اقای کونانی چقدر موافق فرمایشات آقای آشتیانی هستید؟
کونانی: ببینید علم حقوق علم قابل احترامی است شما شاید در ریاضیات، در شیمی، در اکتشاف نفت، در هوافضا، بتوانید سلیقه‌ای، ذوقی، احساسی، تجربی راجع به شغلی صحبت کنید ولی در تفسیر دو مولفه حداقل در نظام اجتماعی جمهوری اسلامی ایران شما نمی‌توانید بدون تجهیز به حداقل دانش لازم حرف بزنید یکی این که بخواهید با قرآن مواجه بشوید و ادعا کنید می‌توانید تفسیر کنید که اساس کار ما نیست دوم در مواجهه با علم حقوق هست ،به همان میزان که دشواری در آنجا داریم و به همان میزان که علامگی خاصی را نیاز داریم، علم حقوق و فهم از مباحث حقوقی هم به این میزان از علامگی نیاز دارد و به نظر من اگر تمام علوم انسانی به نقطه‌ی غایت برسند در نقطه‌ی تکامل صد در صدی قرار بگیرند در ازدواج با هم شاید بتوانند به دارنده و برخوردار از آن حوزه کمک کنند که بتواند به طور نسبی فهمی حداقلی از گزاره حقوقی و قانونی را تحصیل کند پس ببینید چقدر دشوار است و چقدر نزاکت می‌خواهد نزاکت علمی می‌خواهد و شعور علمی، مواجه شدن با مسائل حقوقی و علم حقوقی. این نکته را کلیتا و اجالتا در ذهن داشته باشید.
قانونگذاری محصول سیاستگذاری حقوقی است سیاستگذاری حقوقی زیرمجموعه‌ی سیاستگذاری عمومی است ما باید یک انضباط فکری روشی داشته باشیم برای این که نظام مثلا مالی مان را منضبط کنیم ما نیاز نداریم در هر زمینه به ازای هر واحد تحول اقتصادی، سیاسی، اجتماعی یک قانون مستقل بگذاریم ما اگر کاری که مجلس جمهوری اسلامی ایران از اول انقلاب تا الان نکرده و واقعا این را بعنوان یک تذکر به تمام کسانی که الان دغدغه‌ی این را دارند بعنوان نماینده ملت در مجلس حاضر بشوند و کمک کنند به قانونگذاری این را عرض می‌کنم که این را بدانید که یک بار شده برای همیشه بعنوان عضوی از مجلس اگر انشاالله قرا رگرفتید به این مفهوم فکر کنید که قانونگذاری جامع یعنی چه؟ ما یک قانونگذاری جامع اگر داشته باشیم در حوزه‌ی حقوق اقتصادی کافی است اصلا دیگر نیازی نداریم بیاییم ۵ سال به یک بار مواجه بشویم ببینیم که تکنولوژی امروز چه اتفاقی در آن افتاده، قانونگذاری جامع اگر به معنای علمی اش رعایت شده باشد همه چیز را جواب می‌دهد برای ما، قانونگذاری جامع ملزومات بسیار بسیار متعددی دارد، در یک دقیقه اکتفا کنم که مثلا اگر ما قانون جرایم رایانه‌ای سال ۸۸ مان را در قالب قانون جامع می‌نوشتیم امروز دیگر نباید دغدغه می‌داشتیم راجع به این که این قانون حتی سرقت را هم اشتباه تعریف کرده است قانون سال ۸۸ حتی کلاهبرداری رایانه‌ای را هم اشتباه تعریف کرده موضوعی که الان شاید خیلی از دوستان در حوزه‌ی رمزارز‌ها فعالیت می‌کنند دغدغه‌ی این را دارند که اگر من اطلاعاتم به نوعی حک شود و دارایی من سرقت شوم الان وضعیت پیگیری چگونه است؟ با چه جرمی مواجه هستم الان قوانین فعلی ما این را جواب نمی‌دهد ما، چون قانونگذاری جامع متاسفانه نداریم و رویکرد ما یک رویکرد خیلی کوچه بازاری، شلخته، فاقد انضباط و صنفی زده است که مثلا من از زاویه‌ی بازاری نگاه می‌کنم او از زاویه انتخابات به موضوع نگاه می‌کند و یکی دیگر از زاویه تبلیغات، بنابراین ما باید این‌ها را کنار بگذاریم خیلی بی تعارف و منطقی، علمی صحبت کنیم ما از لحاظ علمی اگر یک قانونگذاری جامع در حوزه‌ی حقوق اقتصادی داشته باشیم چه در فضای سایبر، چه در فضای عادی و کلاسیک هیچ مشکلی در به نظر من ۲۰ سال آینده هم در مواجهه با دنیای مدرن تکنولوژی نخواهیم داشت، چون قانونگذاری جامع به همه چیز امتداد می‌دهد، آن بحث‌ها و آن راهکار‌های پیش گیرنده اش را.
آشتیانی: یک پیشنهادی می‌دهید یک کم واضح‌تر مثلا قانون جامعی که بخواهد حتی حوزه رمزارز‌ها را شامل شود.
کونانی: مشکل همین جا است، چون من خیلی دارم احترام می‌گذارم به این که بحثم ابتر نشود، اما بحث قانونگذاری جامع را ما زمانی می‌توانیم با فردی می‌توانیم بحث کنیم که ایشان حداقل ۱۳۰ واحد پیش نیاز حقوق را خوانده باشد که من بتوانم مطرح کنم نه مردم حوصله شنیدن بحث کلاسیک حقوقی را از زبان من دارند نه این فضا فضایی است که مجهز به حداقل دانش در این حوزه است به همین خاطر است که اجازه بدهید از این عبور کنم ولی برای ما حقوقی‌ها روشن است، سوئیس را مثال می‌زنم یک مثال ساده که جا بیفتد، کل قوانین سوئیس در طول تاریخ آن معادل با مصوبات هیات دولت جمهوری اسلامی ایران از اول سال ۱۴۰۲ تا الان نبوده، تکرار می‌کنم کل قوانین مالی، اقتصادی، جنایی کشور سوئیس معادل با مصوبات قانونی هیات دولت جمهوری اسلامی ایران از اول سال ۱۴۰۲ تا الان که بهمن ۱۴۰۲ هستیم نبوده است، این خودش گویا است من فکر می‌کنم همین حرف برای جامعه مخاطب روشن می‌کند که غرض از قانونگذاری جامع یعنی چه؟
سوال: آقای آشتیانی بفرمایید:
آشتیانی: نکته جالبی را اشاره کردند باز هم آقای دکتر، کشور سوئیس در حال حاضر می‌دانید چه شکلی دارد با پدیده رمزارز‌ها مواجه می‌کند دکتر؟
کونانی: بفرمایید خوشحال می‌شویم بشنویم.
آشتیانی: کشور سوئیس از سال ۲۰۱۷ روش اس آر او یا سلف رگولاتوری اورگانیزیشن و نهاد‌های خودانتزاع را برای این موضوع اتفاقا پیشنهاد داده و شاید تا حدودی با بحث شما هم این قضیه تطبیق داشته باشد یعنی قوانین بالادستی اقتصاد را برای هر موضوع اقتصاد دیجیتال یا هر موضوع نوینی نیامده تغییر بدهد آمده الزامات را جایگزین قوانین جدید کرده، قانون را به صورت یکسان جرم انگاری‌های مختلف را در زمینه مثلا سالیسیدیشن یا تشویق به وعده‌ی پوچ یا وعده‌ی توخالی یک بار آن را نوشته چیزی را که ما در کشورمان نداریم و شاهد جولان دادن تبلیغ کنندگانی هستیم سر موضوعات پوچ که بعد از این که مردم دچار آسیب می‌شوند تازه می‌رویم می‌بینیم قوانین جامع و درستی هم در این زمینه نداشتیم بله یک قانون بالادستی نه در مورد رمزارز‌ها؛ به نظر من، موضوعی که دکتر دارد اشاره می‌کند یک موضوعی است که اصلا خیلی فراتر از قضیه رمزارز‌ها می‌تواند در مورد کلان قضیه مطرح بشود و برای من سوال است که در رمزارز‌ها باید چه کنیم؟ دغدغه‌ی امروز ما برای کشور این است و چرایی آن هم این است، ما در فضایی که برای کشور بوجود آوردیم در زمینه‌ی رگولاتوری تا به امروز یعنی آن چیزی که تا به امروز اتفاق افتاده یک: جلوی رشد و توسعه را گرفتیم، چرا گرفتیم؟ یک کسب و کار فعال نتوانسته ابزار‌های متناسب با این حوزه را توسعه بدهد و باعث شده که فرد ایرانی بتواند یک مزیت رقابتی فنی قشنگ در پلتفرم خارجی پیداکند در حوزه‌ی رمزارز‌ها و متاسفانه این یکی از بزرگترین آسیب‌هایی است که ما در حوزه رمزارز‌ها دیدیم، سال ۲۰۱۸ یک پلتفرم خارجی تمام دارایی‌های رمزارزی ایرانی‌ها را همه را بلوکه کرد، قبل از آن سال ۲۰۱۳ یک پلتفرمی مثل ام تی گاکس دچار ورشکستگی شد هیچ کس دستش به هیچ کجا بند نبود مخصوصا اگر از ایران باشد این یکی از چیز‌هایی که ثروت ملی ما را دارد به خطر می‌اندازد وقتی ما بپذیریم که این یک فرصت است که بوجود آمده برای مردم و برای کشور که ما از این جنس دارایی بی مرز در دنیای آینده‌ی بی مرز و اقتصاد دیجیتال بی مرز بدون تصور آن بدون این جنس از دارایی واقعا ابتر است و بیهوده است، وقتی ما که یک فرصت قشنگ را داریم که کشور ما مردم بهرحال با یک ضریب نفوذ تقریبی، گزارش را می‌خواندم تقریبا برابر با روسیه هم بود، حدود ۱۰ و یک دهم درصد ضریب نفوذ قطعی داریم بین جمعیت کشورمان در حوزه‌ی رمزارز‌ها، وقتی که ما یک چنین فرصتی را داریم کاربر ما بخاطر نبود ابزار‌های نوین، کسب و کار خارجی و رقیب را انتخاب می‌کند، ما حتی نتوانستیم یک فرصت برای جذب...، وقتی که امارات و ترکیه دارند فرش قرمز می‌اندازند زیر پای این قضیه با نوع خاص رگولاتوری خوبی که انجام دادند در این زمینه، ما نتوانستیم کسب سهم بازار هم حتی از کشور‌های همسایه انجام بدهیم، همه‌ی این‌ها را ریشه یابی می‌کنیم علتش این است صاحب کسب و کار نگران است که من با این نوآوری که می‌خواهم انجام بدهم فردا در مغازه ام باز است یا بسته، علت چیست؟ این یکی از آسیب‌های وضعیت بی قانونی و بدون تنظیم گری است، نگویم بی قانونی، بدون تنظیم گری است، یکی دیگر از وضعیت هایش عدم توسعه حوزه آموزش است، حوزه آموزش آن هم تقریبا نه ما در دانشگاهمان رشته درست و حسابی داشتیم، نه سر جمع ۵ تا مقاله‌ی علمی از اساتید دانشگاه ما در زمینه‌ی بلاکچین و رمزارز‌ها و چیز‌های مختلف آن درست و حسابی تا حالا در نیامده از کشور ما، این وضعیت بعد از گذشت این همه سال و این همه کاربر یک مقدار عجیب است. این ناشی از کوتاهی تنظیم گری است که ما به نظر من در آن جای نقد وارد است که آن هم واقعیت این است که تقصیر خودمان است.
سوال: آقای کونانی، آقای آشتیانی چند تا نکته گفتند، یکی این که مثال تان را بفرمایید یا پیشنهادتان را در خصوص قانونگذاری، یکی جلوگیری از رشد و توسعه شده و این که این تنظیم گری وجود ندارد.
کونانی: واقعا باید این را روشن کرد، انصافا با این موافقم یعنی منطقی است و این حرف حرف درستی است، از وسط گزاره‌هایی که اشاره کردید گزاره میانی اشاره می‌کنم که به کارکرد رشدی - اقتصادی و کارکرد به معنی واقعی سرمایه ساز این موضوع را ببینیم این را مخالفتی اصلا نمی‌شود داشت، ما نیاز به این موضوع داریم انصافا نیاز داریم بنشینیم یک اتاق فکری تشکیل بدهیم بحث کنیم آیا واقعا رمزارز‌ها می‌توانند الان به جامعه ما و به مردم کمک کنند؟ من به شخصه معتقدم، قانون مدنی ما مال را تعریف می‌کند می‌گوید مال باید چیزی باشد یا دارایی که دارای منفعت مشروع و عقلایی قابل دسترس باشد یعنی این کل تعریف ما از مال است در حقوق مدنی ما بنابراین هر آن چیزی که بخواهیم مال یا دارایی بنامیم باید واجد این به نحو تجمیعی و توامان واجد این پارامتر‌ها باشد.
آشتیانی: رمزارز این پارامتر را دارد؟
کونانی: مشکل ما این است که ما باید بنشینیم در یک سفره‌ی علمی کنار هم، این را روشن کنیم که، ببینید با توجه به این که ما در حال حاضر نه در نقطه امتناع موضوع می‌توانیم صحبت کنیم نه تجویز، دولت هم موضعی گرفته که به نظر من یکی به میخ است یکی به نعل است، یعنی دولت می‌آید از یک زاویه می‌پذیرد که رمزارز‌ها محدودیت قانونی دارند از سوی دیگر می‌آید گاردی می‌گیرد که مخاطب. از من بار‌ها پرسیدند که آیا دولت می‌گوید رمزارز‌ها قانونی است ما حتی الان صرافی داریم که دارد د راین حوزه فعالیت می‌کند این به معنای دقیق کلمه اگر به آن نگاه کنیم یک تعمد ساختاری - دولتی در این قضیه نهفته که دولت موضعش را روشن نکند.
آشتیانی: من سر این نقد دارم.
کونانی: یعنی عدم شفافیت موضع دولت را واقعا باید واقعیت را ببینیم یعنی دولت می‌داند که اگر الان صراحتا بگوید، حتی بانک مرکزی، معاملات حوزه رمزارز‌ها ممنوع، کاری که الان معاونت پیشگیری از جرم قوه قضائیه در همین پاییز امسال، این موضع رسمی اش است که هر گونه فعالیت درحوزه رمزارزها، البته با یک قید که جنبه سازمان یافته بگیرد، جنبه‌ی عضوگیرانه بگیرد ممنوع که هیچ جرم اعلام کرده است.
آشتیانی: منظور ایشان البته فعالیت‌های هرمی بود دکتر
کونانی: همین را عرض می‌کنم با یک قید دقیقا، که قید می‌کنند که به نوعی مثلا تشکلی باشد، بله، آن گزاره هرمی را به آن اضافه کردند، اما مسئله این جاست که...
سوال: پس یعنی با رمز ارز خیلی نکته‌ای نبود
آشتیانی: نه، واقعیت این است که ببینید یک نکته را باید توجه بکنیم به آن این است که ماهیت این حوزه بر مبنای بستر بلاکچینی ماهیت دستورناپذیری دارد در تمام دنیا حاکمیت‌ها یک دفعه با یک پدیده‌ای مواجه شدند که یک نکته طلایی داشت نحوه‌ی مواجهه‌ی حاکمیت با هر قسمتی از رمزارز‌ها می‌تواند فرصت آن را تبدیل به تهدید یا تهدید آن را تبدیل به فرصت کند یعنی به محض این که یک حاکمیتی آن را شروع کرد محدود کردن و مردمش را محدود کردن، تجربه‌ی چین، تجربه‌ی نیجریه و خیلی از کشور‌های دیگر که قاعدتا شاید چین خیلی قوی‌تر از ما باشد د راین حوزه محدودسازی، نتیجه‌ی معکوس داد یعنی منجر به تقویت بازار زیرزمینی یا کوچ مردم به پلتفرم‌های خارج از کشورشان شد فلذا امروز به یک بلوغ و یک درکی رسیدند که این حوزه نه باید ترویج و تجویز کرد، نه باید محدودسازی بی مهابا روی آن انجام داد صرفا بک یک اکوسیستم تنظیم گری در دنیا رسیدند کشور ما امروز رسیده ولی تاخیر جبران ناپذیری داشت که امیدوارم این تاخیر بیش از این ادامه دار نباشد.
سوال: آقای صدر آبادی کارشناس اقتصادی روی خط ارتباطی برنامه هستند آقای صدر آبادی شما نظرتان چیست در خصوص قانونی شدن یا نشدن رمز ارز‌ها و فعالیتش با آقای آشتیانی هم نظر هستید یا آقای کونانی؟
صدر آبادی: در خصوص بحث قانون‌گذاری و تنظیم گری رمز ارزش‌ها بیشتر موافق نظر آقای دکتر آشتیانی هستم و البته اختلاف نظر‌های ریزی هم شاید داشته باشیم ولی به نظر می‌رسد که این نکته که ما در حوزه قانون دارایی‌های دیجیتال در مجلس شورای اسلامی نیازمند قانون گذاری فعالانه و عبارتی تعبیر یک سری از قوانین موجود هستیم و این به عبارتی باعث عدم قانون‌گذاری این حوزه باعث کند شدن یا به عبارتی عقب ماندگی کشور شده است یک موضوع است در حوزه تنظیم گر هم همونجوری که میهمان عزیز آقای دکتر کونانی فرمودند بحث تنظیم گری و بحث ما در لایه آیین‌نامه‌ها یعنی بعضی وقت‌ها قانونی لازم نیست به معنای قانون مصوب مجلس بلکه به معنای آیین‌نامه‌هایی که یا دستورالعمل‌هایی که هیئت وزیران یا وزارت خانه‌ها در راستای دستور العمل‌های اجرایی خودشان یک‌سری از قواعد و قوانین و مقررات و مقرره‌ها را می‌گذارند به نظر من اینجا هم نیازمند یک حرکت جدی هستیم که این نکته‌ای که مطرح شد که دولت در حال حاضر یک سیاست یک بام و دو هوا یا به عبارتی یکی به میخ زدن و یکی به نعل زدن پیش گرفته این سیاست به نظر من شاید از سال نود و پنج این سیاست اتخاذ شده توسط دولت قبلی و بعد ادامه دارد شد در این دولت به نظرم تا سال‌ها سیاست درستی بود، چون می‌خواست این پدیده شناسایی شود، ریسک‌ها و خطراتش کنترل شود ولی الان در حال حاضر با توجه به آمار و ارقامی که از حجم ورود ما مردم، حجم تقاضایی که مردم دارند در این حوزه به نظر می‌رسد که این سیاست واقعاً سیاستی است که ضربه می‌زند به کشور.
سوال: مشخصا کدام سیاست را می‌فرمایید قانونی شدنش را؟
صدر آبادی: سیاستی که ما اعلام کردیم یعنی در مصوبه‌ای که هیئت وزیران داشته در سال نود و هشت اعلام شده که ریسک مبادلات این حوزه برعهده متعاملین هست و دولت هیچ به عبارتی ریسکی را یا خطری را نمی‌پذیرد در صورتی که بانک مرکزی در حال حاضر دارد به این پلتفورم‌ها یا سکو‌های تبادل خدمات بانکی ارائه می‌دهد و این خدمات بانکی را مردم دارند مشاهده می‌کنند و از طریق همین خدمات رمز دارایی یا رمز ارزش خریداری می‌کنند و از آن طرف هم دوباره به مردم گفته می‌شود که اگر خریداری کردید ریسکش با خودتان هست، هیچ اقدامی صورت نمی‌گیرد نه قانون گذاری مناسبی می‌شود نه آیین نامه یا به عبارتی مقررات تنظیم گری نوشته می‌شود این سیاست، سیاست غلطی هست به نظرم.
سوال: آقای کونانی شما هم یک نکته‌ای هست که می‌گویند اگر قانونی بشود باعث خروج سرمایه از کشور هست شما نظرتان چیست؟
کونانی: اگر اجازه بدهید به پاس احترام به شنونده‌ای که شاید انتظار دارد سؤال‌هایی که پرسیده می‌شود پاسخش را بشنود من سوال قبلی را بدهم، چون پاسخ سوال قبلی ابتر ماند و با توجه به اینکه شخصیتا عادت پرش روی صبحت مخاطب ندارم سکوت کردم ولی سوال قبلی تان بی‌پاسخ مانده آن هم اینکه آیا ما واقعا برای رمز ارز‌ها کارکرد اقتصادی بالاخره قائل هستیم یانه و اگر قائل هستیم باید بپذیریم و اگر باید بپذیریم به چه نحوی باید برایش به اصطلاح برای منضبط سازی اش اقدام کنیم، من قاطعانه عرض کنم از تریبون شما ببینید به عنوان یک گزاره علمی نمی‌شود با فناوری جنگید با تکنولوژی و حذفش جنگید نه بنده و نه کسانی که شاید منتقد ورود بسیاری از محصولات تکنولوژی به کشور هستند در حوزه‌های مختلف من سال‌ها این نقد را با خودم به همراه داشتم در جدلی که ما با شبکه‌های اجتماعی خارجی داشتیم جدل ما آنجا این نبود که شبکه‌های اجتماعی به ما نیاز ندارد ما میگوییم شبکه‌های اجتماعی کنترل‌پذیر، در دسترس، شبکه‌ای که به نظام قانونی جمهوری اسلامی ایران احترام بگذارد اگر دادستان کشور کل کشور جمهوری اسلامی ایران خواست پرونده‌ای را تعقیب بکند و پیامک‌های ارسالی در آن پهنا را ببیند اون دیتا سنتر آنها پاسخ‌گو باشد، با آن متولیان بنابراین با آن منطق من به این بحثم ورود کردم که ما تکنولوژی را می‌پذیریم اگر واقعا کارکرد اقتصادی دارد اتاق فکری تشکیل شد گفت این برای نظام جمهوری اسلامی ایران در قالب آن اهداف و سیاست کلان واجد کارکرد است باید رای به تنفیذ و تجویزش بدیهم بنابراین مسئله را نباید از نظر دور داشت که ما روی کارکرد هایش بحثی نمی‌کنیم، چون حیطه کاری من نوعی نیست من به جامعه اقتصادی کشور احترام می‌گذارم پای توی کفش شان نمی‌کنم و می‌گذارم یک اقتصاد دان این را بیشتر توضیح بدهد که آیا رمز ارز‌ها و کیفت فعالیتشان دارای توجیه اقتصادی به آن معنا هست یا نه، چون شما می‌دانید فعالیت‌های ناشی از ارزش افزوده‌های رمز ارز‌ها الان یک اتاق فکر و یک نهاد تصویرساز جهانی را الان پشت خودش ندارد اتاق فکری نیست که امروز قیمت‌گذاری بکند شما ببینید یکی از خود نغزی‌های طرف‌داران رمز ارز‌ها را مثال بزنم بد نیست که به این سوال اخیرتان هم مربوط است.
یکی از خود نغزیی‌های اصلی شان این هست که نرخ تورمی نزدیک به صفر اصلاً غیر قابل رصد بودن نرخ تورم صحبت می‌کنند در حالی‌که رمز ارز‌ها می‌بینید یک‌شبه ره هزارساله را می‌روند عدد شان چند ده برابر می‌شود ممکن است بنابراین بعضی‌ها این را اسمش را ارزش افزوده میگذارند بعضی‌ها می‌گویند ارتقا کیفیت و ارزش درحالی‌که نشان می‌دهد که هنوز نرخ تورم را نمی‌داند یعنی کسی اگر تعریف تورم را بداند به چند برابر شدن بهای یک کالا یا تبعات استفاده از یک ابزار پرداختی به عنوان دارایی مضاعف اطلاق نمی‌کند حالا به این بحث ورود نمی‌کنیم که باز این بحثی است که نیاز هست که مثلاً متخصصان مالیاتی هم کنار ما باشند و ما از حرف‌های اون‌ها استفاده بکنیم بنابراین احترام می‌گذاریم از این موضوع هم عبور می‌کنیم، اما در حال حاضر ببینید ما نیاز داریم در قالب یک سیاست‌گذاری حقوقی اقتصادی کلان جایگاه رمز ارز‌ها را در نظام حقوقی کشورمان روشن کنیم در نظام اقتصادی مان روشن بکنیم قبل از اینکه به این فکر بکنیم به این فکر باشیم که بانک مرکزی چه رویکردی بگیرد دولت چه کار کند نیاز داریم دستگاه قانون‌گذاری منا در یک دیالوگ کلان مثال می‌گویم در یک دیالوگ حقوقی کلان رمز ارز‌ها چنانچه در چارچوب فلان قانون با با فلان کارکرد‌ها یا به فلان مقاصد اجرایی شود و به کار گرفته شوند و حضورشان و استفاده از آنها تجویز می‌شود و واجد وجاهت قانونی است ما دیگر نیازی نداریم برویم راجع به مسائلی مثل راجع به بیت کویت بیاییم قانون مستقل بگذاریم راجع به دیگر رمز ارز‌ها به قول معروف قانون‌گذاری مستقیم بگذاریم.
نه یک گزاره کلان ضمن آنکه ضمن آن که این را هم دوست دارم تذکر بدهم و به آن هم توجه فرمایید لازم مشکلات دولت‌ها در سطح جهانی با رمز ارز‌ها واقعاً بحث شود نمی‌دانم چه قدر در حیطه بحث شما بود، اما دولت‌ها و در سطح جهانی حساسیت‌هایی که نسبت به فعالیت رمز ارز‌ها دارند خیلی به ما کمک می‌کند در برون‌رفت از مسائل فراروی اینها.
سوال: آقای آشتیانی چه قدر موافق آقای کونانی هستید؟
آشتیانی: واقعیتش این هست که حالا نکته‌ای که آقای دکتر اشاره کردند راجب رصد پذیری و این که بتواند فاقد قابلیت اعمال دستور قضایی را داشته باشد ما امروز ما ماحصل تنظیم گری که تا به امروز توی دنیا و توی ایران تا حدودی انجام شد و این اکوسیستمی که شکل گرفته اتفاقاً این قابلیت را فراهم کرده و این یکی از مهم‌ترین نکاتی بود که فعالین حوزه تبادل دارای رمزنگاری شده همیشه پیش رویشان داشتند و خوب تعداد بسیار زیادی پرونده تعداد بسیار زیادی استعلام و خیلی از موضوعات دیگری که ناشی از دستور قضایی بوده از سمت اینکه کلاهبرداری صورت گرفته یا ایرادی در کار بوده توانسته به خاطر ماهیت شفاف این حوزه اجرا شود یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایی که حوزه بلاک چین حوزه‌های رمزنگاری شده دارند ماهیت شفاف تکنولوژی بلاک چین که روی آن هستند بوده یعنی تقریباً همین دلیل باعث شده که طبق آماری که حالا ما سال دو هزار و هفده بخواهم بگویم که دقیق می‌دانم نود و نه و هفت دهم درصد از جرایم مربوط به در حقیقت حوزه مالی از طریق سیستم سنتی بانکی انجام می‌شده سه دهم درصد و امروزی که داریم با هم صحبت می‌کنیم همچنان این عدد بسیار بسیار ناچیز و قابل چشم‌پوشی است علتش هم این هست که این حوزه شفاف است قاعدتاً مجرم به این راحتی از این حوزه استفاده نمی‌کند.
چون یک جایی بالاخره این می‌خواهد تبدیل شود و در آن تبدیل مجرم دستور قضایی در حقیقت قابلیت اعمال روی آن را دارد نکته دومی که می‌خواستم بگویم در مورد وضعیت فعلی مان است ما از پنج شش سال پیش کشور ما به نظر من این حوزه را مخاطب رگولاتوری و تنظیم گری اش را بانک مرکزی قرار دادند فکر کنم خاطرتان باشد بار‌ها بار‌ها در صحبت‌های حتی رئیس وقت دستگاه قضا هم این بودش که بانک مرکزی چرا تنظیم گری این حوزه را انجام نمی‌دهد بانک مرکزی را یک جوری تنها گذاشتند بانک مرکزی وظیفه ذاتی و دغدغه‌های طبیعی و نگرانی‌های دارد در زمینه تورم، ارز ملی مان، و خیلی از موضوعات و دغدغه‌هایی که در سوال حضرت‌عالی هم بود ولی از آن طرف بانک مرکزی را مخاطب قرار دادند و انتظار داشتند و تنها گذاشتن این تنها گذاشتن همان چیزی هست که آقای صدرآبادی هم اشاره کردند به نظر من این عامدانه نبوده این یک اشتباه بود تا به امروز که دستگاه ذی‌ربط و ذی‌صلاح حوزه دارایی یعنی وزارت اقتصاد با امور دارایی ما بر خلاف بقیه کشور‌های دنیا برای این حوزه هنوز ورود نکرده و تمام انتظار را از سمت بانک مرکزی داشتیم که خیلی تحت فشار قرار گرفت و خوب طبیعی هم بود واکنش‌ها و رفتار‌هایی که بخواهد نسبت به ماهیت و ذات عملکرد خودش داشته باشد این اتفاق باعث شد که تا به امروز ما شاهد یک اطاله باشیم اینی که این اطاله را تعمدی بودن من باهاش موافق نیستم و البته این را هم خبر دارم که کار گروهی در حقیقت متشکل از چندین و چند دستگاه ذی صلاح در کشور عطف به ابلاغیه شورای عالی فضای مجازی تشکیل شده جلسات را دارند می‌گذارند تنظیم گری این حوزه را دست گرفتند قطعاً تعاریف را از لحاظ قانونی پیگیری دارند می‌کنند این کارگروه تحت عنوان کارگروه سامان دهی تبادل دارایی‌های رمزنگاری شده مشغول فعالیت هست که از اعضایش می‌توانیم به وزارت اقتصاد، پلیس فتا، وزارت صمت، بانک مرکزی اشاره بکنیم و تنظیم گری این حوزه را تا حدود خیلی خوبی هم دارند پیش می‌برند ولی وضعیت اطاله‌ای که تا به امروز بوه جود آمده بله مطلوب نبوده و آسیب‌هایی من جمله حوزه آموزش و موضوعات دیگر را داشت.
کونانی : ما آیا معتقدیم رمز ارز‌ها به عنوان یک بازار فعال و رمز ارز‌ها به عنوان یک فرایند مبادلاتی که می‌توانند کارکردی مثل مثلاً اسناد تجاری برای ما و جامعه ما پیشنهاد قرار بدهند یا نه که من مخالف این موضوع هستم الان هم هستم معتقدم رمز ارز‌ها هنوز در میزان کارکرد پیدا نکردند چه قدر زیبا و به درستی اشاره شد در صحبت قبل از بنده در برنامه در گزارشی که پخش شد که رمز ارز‌ها همین دو کلمه اش را اگر ما بتوانیم حل بکنیم من یکی رای به مشروعیت این‌ها می‌دهم و می‌گویم خودم هم استفاده می‌کنم یکی این که رمز ارز‌ها واسطه‌گری بانک‌ها را چرا می‌خواهند حذف کنند واسطه گری و حضور دولت‌ها را چرا؟ رمز ارز‌ها با حضور دولت‌ها یعنی نظام کنترل قانونی مشکل دارد رمز ارز‌ها به معنایی که امروزه و در دنیای امروز مهم و مطرح شدند غیر از آن رمز ارز‌های ملی که آن هم مسامحه در تعبیر هست اگر در نظر بگیریم که این اگر بتوانند این مساله را روشن کنند به نظر من پاسخ روشن است و بنابراین من خودم به شخصه در موضع مخالفی که می‌توان راجع به رمز ارز‌ها داشته باشم این هست که رمز ارز‌ها از لحاظ فلسفه‌ای که برایشان معرفی‌شده نمی‌گویم فلسفه‌ای و ذات خودشان آنچه که به نام رمز ارز‌ها در ایران امروز در ایران معرفی شده با نظام قانون‌گذاری و ارزش‌های بایسته در نظام قانون‌گذاری ما مغایرت آشکاری دارد تا این‌ها را حل نکنیم نمی‌توانیم به قانون‌گذاری ثانویه هم فکر کنیم.
سوال آقای آشتیانی شما بفرمایید؟
آشتیانی: واقعیت این هست که خیلی قضیه را دیگر پیچیده و اینجوری هم نبینیم دیگر رمز ارز‌ها را مردم ایران طی پرسش‌نامه‌ای هم که یک بار انجام شده بود بیش از نود و پنج درصد مردم صرفاً با هدف فرار از تورم و حفظ ارزش سرمایه باهاشون مواجه داشتند و کاری به فلسفه پشت و تکنولوژی پشتش نداشتند این یک کلاس دارایی بود که مردم به سمتش رفتند ما احتیاج داریم این حوزه را تنظیم گری کنیم بله باید تنظیم گری بشود هدف از آن تنظیم گری چی هست یک حفظ حقوق مردم باید باشد قاعدتاً دوم جلوگیری از رشد فضای کلاهبرداری باید باشد سوم امکان کسب فرصت در حوزه وب تیری در حوزه بازار‌های بین‌المللی باشد این جنس دارایی ما باهاش مواجه هستیم که حالا هر کسی که می‌گودید که کار کرد بین‌المللی ندارد برای من هم تعجب دارد اتفاقاً این فرصت را باید قدرش را هم بدانیم ما و دولت هم باید قدر این فرصت را بدانند ما یک جنس دارایی داریم بی مرز قبول داریم که این تحریم ناپذیر هست حالا اینی که مثلاً دارم می‌گویم در بین بیست و شش هزار تا رمز ارز مثلاً تعدادی وجود دارد که قرارداد هوشمند و اسمارت کنتراکتش این جوری هستش امکان بلوکه کردن دارند بله خوب بیست هزار تای دیگر را برویم نگاه بکنیم این که ما می‌دانیم قطعاً تراکنش این قابلیت جلوگیری کردن ازش را ندارد در عرصه بین المللی این را که شک نداریم از لحاظ فنی خوب کشور ما مقداری از این ثروت را دارد یک بار یک اعتماد سوزی کردیم در موضوع حساب‌های ارزی که به مردم گفتیم ارزتان را می‌توانید در حساب باز کنید و روز تسویه بهشون معادل ریالی دادیم و این اعتماد سوخت حالا در حوزه رمز ارز وقتی این جنس از ثروت بین‌المللی را داریم که قطعاً در پرداخت بین‌المللی عرض کردم پرداخت بین‌المللی برای وجوه نیاز‌های خرد و کوچک مثل ارز دانشجویی، ارز پزشکی این‌ها می‌توانند بار را و فشار را از روی دوش تامین رسمی نیاز خرده ارزی کشور تا حدودی بردارد این چیزی نیست که قابل کتمان باشد کشور ما باید این را بداند مردم ما این را به عنوان یک کلاس دارایی دیدند تهیه کردند در صورتی یک مواجهه اشتباه با این حوزه مواجهه‌ای که نمی‌گویم که توام با تجویز باشود من با این حرف من هم مخالفم ولی با یک مواجهه دقیقی که در راستای حفظ حقوق آن‌ها و تنظیم گری این فضا باشد تا حدودی می‌توانند این را به چرخه اقتصاد خارج کشورمان وارد کنند.
کونانی: من یک نکته خیلی خیلی مهم دارم، ببینید من یک سؤال می‌پرسم از خطاب به همه ملت شریف ایران و همه بازاریان عزیز، چون می‌خواهم خیلی مبتدیانه صحبت کرده باشم، اما فرض کنید همین الان از این جمله را بپذیریم که بله فلسفه رمز ارز‌ها این است که دولت ناظر نباشد طبق قانون مالیات‌های مستقیم ما مردم حق هیچ تکلیفی به پرداخت مالیات بر دارایی شخصی ندارند به من بفرمایند دارندگان رمز ارز‌های چگونه می‌توانند مالیات بدهند اینکه آیا از مالیات فرار می‌کنند و همین الان از سیستم مالیات گریزی در رمزارز‌ها فضا کشیده هزار تومان ما فعالین این حوزه نمی‌توانند مدعی باشند که مالیات می‌دهد آیا مشروعیت دارد این دارایی، دارایی که مالیات به کشور نمی‌دهد چه مشروعیتی دارد شما بفرمایید؟
آشتیانی: آقای دکتر شما اگر شما سؤال را داری از مردم می‌پرسی بعد بهشون اتهام روحیه مالیات گریزی هم می‌زنید خیلی هم عجیب هست؟
کونانی: ببینید اجازه بدهید من به رسم ادب خودم وارد صحبت‌های شما نمی‌شوم، ما به مردم ایران نه تنها تهمت نمی‌زنیم مردم ایران اگر پنج درصد از مردم عادی ایران در مجلس باشند قانون‌گذاری مجلس بهتر از الان است این از دید که من حقوق دان؛ بنابراین بحثم یک چیز دیگر بود و دارندگان رمز ارزان‌ها نمی‌توانند مدعی باشند دارن مالیات می‌دهند مالیات نمید هند مالیات گریز هم هستند ذاتاً هم باید مالیات گریز باشند، چون حضور دولت در این بازار منتفی هست و برعکس هم همین را می‌گویم که میشود که ایراد مشروعیت شرعی گرفت و عدم مشروعیت حتی به این حوزه.
آشتیانی: عرضم به حضورتان که حالا اون چیزی که تا به امروز بوده از لحاظ مشروعیت و تنظیم گری به نظر من روالی که داشته طی می‌کرده این حوزه درست بوده در مورد موضوع مالیات هم خدمتتان عرض کنم که کسب و کار‌های حوزه رمز تقریبا بیش از سه سال هست که به صورت شفاف قانونی با اینتا کد مشخص خودشان در حقیقت مالیاتشان هم را پرداخت می‌کنند.
کونانی: امیدوارم دوستان مالیاتی این حرف را باهاشون به بحث بگذارید؟ که می‌پذیرند آنجا یا خیر؟
آشتیانی: من دلم می‌خواهد یک نفر باشد و سه تا اینتاکد حتی تعریف شده در سازمان امور مالیاتی نه امروز، نه دیروز، دو سال پیش هم این اینتاکد‌ها تعریف شده و کسب و کار‌های فعال در زمینه تبادل رمز ارز و حتی موضوع مالیات در زمینه استخراج رمز ارز هم تعیین تکلیف کرد.
سوال: خروج سرمایه را هم می‌فرمایید، چون بهش اشاره شد؟
آشتیانی: ببینید اولاً یک نکته اشاره کن، مرکز اطلاعات مالی ایران حوزه افراد فعال در زمینه تبادل رمز ارز را اشخاص مشمول شناخته و اون‌ها در حقیقت مشغول رعایت الزامات مبارزه با پول‌شویی در این حوزه هستند و شکر خدا به‌صورت با جرئت می‌توانم این را اعلام بکنم که تامین جرم و پول‌شویی در این حوزه در حداقل ممکن قرار دارد درحال‌حاضر و این قسمت از قانون‌گذاری اگر اسمش را بگذاریم تنظیم گری جاری هست در مورد فرار سرمایه‌ها باید خدمتتان باید بگویم که یک تعریف دارد مساله این است که ثروت از کشور خارج شود انتفاع آن یا خود آن به کشور برنگردد وقتی که مردم ما در حال حاضر تهیه دارایی رمزنگاری شده انجام می‌دهند اولاً که این را بدانید که منشا آن الزاماً یعنی این که در بیست و چهار ماه گذشته بالانسی را در عرضه و تقاضای رمز در کشورمان ما شاهد هستیم این نکته خیلی مهمی هست از ابتدای سال هزار و چهارصد تقریبا از خرداد ماه هزار و چهارصد به بعد بالانس عرضه و تقاضا در پلت رمز ارزی برای خریدار یا فروشنده آن در حقیقت وجود دارد تا حدود زیادی.
سوال: پس این را رد می‌کنید؟
آشتیانی: یک نکته‌ای که می‌خواستم بگویم این است آن چیزی که ممکن است باعث فرار سرمایه رمز ارزی از داخل کشور به پلتفرم خارج بشود محدود نکردن فعالیت پلتفرم خارجی در داخل کشور ماست یا ایجاد محدودیت‌هایی هست که باعث شود مردم از بازار داخلی به سمت بازار خارجی سوق داده شوند.