خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ طاهره طهرانی: قسمت اول گفتگو با محمدابراهیم محجوب به بهانه و محوریت کتاب «از چشم سیمرغ» چندی پیش منتشر شد. در قسمت اول این‌گفتگو درباره چگونگی شکل‌گیری علاقه محجوب به ادبیات و همین‌طور فعالیت‌های دیگرش در زمینه صنعت نفت صحبت شد.

بخش اول گفتگو در این‌پیوند قابل دسترسی و مطالعه است:

* «جمع صنعت، ادبیات و تاریخ / در همان صدبیت اول شاهنامه گم می‌شدم!»

قسمت اول در جایی به پایان رسید که صحبت از انتقال تجربیات محجوب در زمینه صنعت نفت بود.

در ادامه مشروح قسمت دوم این‌گفتگو را می‌خوانیم؛

* از این انتقال تجربه مدیریت استقبال شد؟

خیلی استقبال شد. هم از سوی خود آقای خاتمی، هم از سوی آقای ترکان که خیلی به این موضوعات علاقه مند بود. روانش شاد. ما نزدیک به بیست‌وپنج فاز می‌بایستی کار می‌کردیم؛ یعنی نزدیک به صد میلیارد دلار سرمایه‌گذاری. خود این می‌توانست دانشگاه خیلی بزرگی باشد، اگر ما با دانشگاه‌ها متصل می‌شدیم! به هر حال پایه و بنیان من آکادمی بود دیگر، من مأمور بودم از دانشگاه در صنعت. آقای ترکان می‌دانست معلمی را دوست دارم، فرصت می‌داد به من. گفتم شما اجازه بدهید ما یک کنفرانس برگزار کنیم، رؤسای دانشگاه‌های کشور را دعوت کنیم، هواپیما می‌گیریم برایشان، چارتر می‌کنیم بیایند عسلویه ببینند ما چکار می‌کنیم. قول دادم سالانه ما صدها رساله فوق لیسانس و دهها رساله دکترا تعریف کنیم. چون نفت، صنعت ملی ماست و ما در این صنعت بسیار سابقه داریم.

در دنیا کمتر کشوری سابقه ما را دارد، آن زمان سابقه استات اویل سی سال بیشتر نبود. مالزی با سابقه‌ای بس کوتاه هفت هشت میلیارد دلار آمدند و در کشور ما کار گرفتند! تو کشورما، این خیلی خیلی غم انگیزه… ما بایستی جزو خدایان صنعت نفت باشیم. اگر ما طی یک نسل می‌توانستیم صد هزار کارگر فنی، ده هزار تکنسین ماهر، چند هزار مهندس ورزیده و هزار تا مدیر تراز اول جهانی تربیت کنیم، صاحب سبک می‌شدیم. می‌توانستیم این خدمات را در سطح جهان ارائه بکنیم، به شرط اینکه این دانش را مدیریتش بکنیم، اجازه ندهیم دفن بشود با پالایشگاه.

* ایشان چه گفت؟ موافق بود؟

بله، گفت خیلی هم عالی! من هم خوشحال شدم، گفتم فردا اگر نه، هفته آینده وزیر علوم می‌آید در اتاق من در می‌زند می‌گوید آقای رئیس جمهور گفته بیاییم ببینم تو چه می‌گویی؟! منتظر ماندم، اما دیگر دسترسی نداشتیم زنگ بزنم بگویم آقای رئیس جمهور چه شد پس؟ کو وزیر علوم؟ چه شدند رؤسای دانشگاه‌ها؟

* تازه دوره‌ای بود که کادر وزارت علوم همه دانشگاهی بودند، وزیر علوم دکتر معین بود، آقای منصوری معاون پژوهشی و آقای خانیکی معاون فرهنگی بود.

فقط یک اتفاق افتاد. زنگ زدند گفتند از خبرگزاری پارس آمده اند. گفتم: خب این خودش است دیگر حتماً… بعد از مدت‌ها البته که ناامید شده بودم. سی چهل نفر خبرنگار بودند از جاهای مختلف، گفتند: خُب تو حرفت چیست؟ من شروع کردم به توضیح دادن و گفتم ما چه کارهایی کردیم؛ و البته گفتم چقدر هم خرابکاری کردیم، با این صنعت توی عسلویه دریا را خراب کردیم، تمام لاک پشتهای آنجا را فراری دادیم… گند زدیم به زیست بوم آنجا و… ولی دریغ که حتی یک روزنامه یک خط بنویسد! همه فقط دوست داشتند گل و بلبل بنویسند. آن هم با اغراق. خلاصه که به کل تعطیل شد این موضوعات، فقط خود ما -من و آقای ترکان- با هم دیگر سعی کردیم یک دانشکده درست کنیم. خیلی داستانش طولانی است.

* برگردیم به موضوع دانشگاه و اسکاتیش نالج، عاقبت چه شد؟

من رفتم اسکاتلند. آنجا دیده بودم، شنیده بودم. خوانده بودم. کسی اطلاع داده بود گروهی درست شده به نام اسکاتیش نالج (دانش اسکاتلندی)؛ کاری شبیه به آنچه ما دوست داشتیم انجام بدهیم.

می‌خواستیم در سه رشته فوق‌لیسانس بدهیم: مدیریت قرارداد، مدیریت پروژه، و مدیریت فرایند. در دانش پروسس و فرآیندهای شیمیایی خیلی از دنیا عقب بودیم و سر در نمی‌آوردیم. گفتند این پیمانکار آمده، می‌خواهد به ما بفروشد. ما هم باید مطمئن شویم که این چقدر آن چیزی است که ما می‌خواهیم.

* آن تیم‌ها الان نیستند؟ همه مهندس‌هایی که در آن پروژه‌ها کار کردند.

همه پراکنده شدند و رفتند. بعضی گه‌گاه به من پیامک می‌دهند. یکی‌شان از تگزاس نوشته بود تو هنوز ایرانی؟ یکی دیگر هم از دبی. از بسیاری دیگر خبر ندارم. اما همه این برنامه‌ها بهم خورد. آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شد و آقای ترکان از پتروپارس رفت و گمانم معاون برنامه‌ریزی شرکت نفت شد. از من هم دعوت به کار کرد اما نرفتم. مدیرعامل جدید که آمد به پتروپارس من دوباره برگشتم به پست مدیریت ایمنی و کیفیت. پس از چندی آقای ترکان مدیرعامل شرکت نفت و گاز پارس شد و مرا دعوت به کار کرد. این بار رفتم و مسئولیت مدیریت ایمنی و کیفیت و محیط زیست را در آن شرکت بر عهده گرفتم. دو سه سالی آن‌جا کار کردم و دوباره برگشتم دانشگاه. منتهی پرسش‌های زیادی در ذهن من نقش بسته بود که ربطی به موضوعات فنی نداشت بلکه بیشتر تاریخی و فرهنگی واجتماعی بود.

* پس «ایران روی خط تاریخ» این‌طور متولد شد!

نه، پیش از آن ما بالاخره باید از اساطیرمان شروع کنیم. یونانیان هم اول اساطیرشان هست بعد تاریخشان. شروع کردم به شاهنامه خواندن، اما سر درنمی‌آوردم. کی به کی بود؟ کجا به کجا شد؟ همین‌طور می‌خواندم و می‌رفتم جلو و برای خودم یادداشت برمی‌داشتم و شکلش را مثل همین تایم لاین می‌کشیدم. بعدتر با آقای فریدون جنیدی آشنا شدم. پنج جلد کتابش را خریدم. جلد اول کتابم تقدیم به فریدون جنیدی است که نشر ثالث چاپ کرد. بعد نشر نی چاپ کرد. و سومی را لوح فکر.

با آن اسامی پارسی باستان و برخی الفاظ و کلمات دشوار، سر در نمی‌آوردم کی به کی است، کی با کی جنگید… مدادی برداشتم و کوشیدم ارتباط میان شخصیت‌ها با خطوط و علائم ساده مشخص کنم. به مرور طهمورث متصل شد به یزدگرد سوم و یک تصویر کلان به دست آمد؛ مثل کسی که با هلیکوپتر روی منطقه‌ای پرواز کند، حجم کتاب خیلی کم شد. حدود هفتاد هشتاد صفحه. منتهی به‌صورت گرافیکی و مقداری هم متن. فقط برای اینکه روابط میان شخصیت‌ها معلوم شود و گزارش کوتاهی از رخدادهای مهم به دست آید. کتاب را به احترام سی سال تلاش فردوسی در سی پرده تنظیم کردم. هر پرده حدوداً دو صفحه. بعد از این بود که فکر کردم ممکن است بشود با تاریخ هم همین کار را کرد؛ یعنی از فاصله نسبتاً دور نگاه کنی و از خطوط و نشانه‌های هندسی کمک بگیری! و رفتم سراغ تاریخ.

* پس شما شاهنامه را با کتابهای آقای جنیدی پیش رفتید؟

نه، یکی از مرجع‌هایم کتاب ایشان بود. چهارپنج مرجع داشتم. آن وقت‌ها شاهنامه چاپ مسکو مرجع اولم بود. هنوز شاهنامه خالقی درنیامده بود؛ فقط حرفش بود.

* چاپ اولش در نیویورک درآمد.

من چاپ مسکو را داشتم، کار آقای جنیدی را داشتم، همراه با کتاب آفرین فردوسی، اثر دکتر محجوب، کتابهای شادروان اسلامی ندوشن و برخی دیگر… همه را گذاشتم کنار همدیگر تا نوشته‌هایم را با آنها بسنجم. خلاصه همه این کارها را کردم. به‌نظرم رسید نکته‌ای در شاهنامه گنگ مانده است. جایی را در پانویس کتاب از چشم سیمرغ آورده‌ام. تنها پانویسی که من نوشتم همین است.

* در کدام دوره است؟ دوره پهلوانی یا تاریخی؟

فکر کنم تاریخی. راجع به شاپور اول بود. در پرده بیست و سوم اورمزد بزرگ پدر و شاپور دوم تا هنگام مرگش فرزندی نداشته، پس از مرگش در شبستان وی زن بارداری یافت می‌شود که شاپور را به دنیا آوره، بدین ترتیب معلوم نیست این شاپور چگونه می‌توانسته برادری از خودش بزرگ‌تر داشته باشد!

* و بعد از شاهنامه؟

پس از شاهنامه کوشیدم تاریخمان را برای خودم کمی ساده کنم. تاریخ ما ضمن اینکه دور و دراز است بسیار پیچیده است، پر از فراز و فرود و رخدادهای همزمان است. به نظر من نمی‌شود این همه مطلب را در قالب متونی انتقال داد که در هر عبارت فقط از یک رخداد واحد سخن می‌گویند. همزمانی رخدادها را حتی با فیلم و عکس هم نمی‌شود نشان داد. مگر فقط با نقشه و علائم هندسی و متن مکمل. پیش از چاپ کتاب «ایران روی خط تاریخ» که به زبان انگلیسی منتشر شد، کتاب کوچک‌تری با عنوان اداره این دیار کهن انتشار پیدا کرد. بالاخره نیاکان ما در این سرزمین زیسته‌اند، مدیریت کرده‌اند، جاده و بنا و مسجد ساخته‌اند و قنات درست کرده‌اند. اینها مهندسی می‌خواهد. اینها مدیریت می‌خواهد. حالا تخت‌جمشید استثناست، ولی در مقیاس کلان همه این کارها بوده، ببینیم چه کار کرده‌ایم. پس این کتاب باید فارسی چاپ می‌شد.

* درست است، وقتی یک کشور عنوانش کهن‌ترین کشور جهان است و سابقه حیات ده هزار ساله دارد، یعنی مدیریتی وجود داشته برای اینکه این رشته حیات قطع نشود؛ آب و نان برسد. راه داشته باشد، بتواند زندگی بکند. پس این قاعده‌ای داشته است.

بله، ولی کافی نیست. شما می‌توانید اینجا سیستم آب‌رسانی را ده جور مدیریت بکنید. فرض کنید چیدمان اجناس یک مغازه را می‌توانید به صد شکل مدیریت کنید، اما یک چیدمان هست که بهینه است و بیشترین مشتری را جلب می‌کند. در هر صورت شما دارید مدیریت می‌کنید! چرا بازدهی مدیریت ما پایین است؟ چرا روابط میان اجزای مختلف یک سیستم را نتوانستیم طوری تعریف کنیم که یک بازدهی قابل قبول داشته باشیم؟ چرا این‌قدر انرژی مصرف می‌کنیم ولی بازیافت نداریم؟ سوال بزرگ من این بود: ببینیم قدیمی‌ها چه‌کار کردند؟ بخشی از ساختار سیاسی مملکت بالاخره مدیریت است.

* پس رفتید سراغ شیوه اداره کشور در تاریخ و وزرای مختلف؟

فکر کنم رفته بودم آفریقای جنوبی برای مأموریت، در کنفرانسی آقای دکتر کازلافسکی که در دانشگاه هلند فلسفه مدیریتی درس می‌داد، می‌گفت مدیریت با سیاست هیچ فرقی ندارد. فقط نوع مشروعیتش فرق می‌کند. مشروعیت سیاسی از طریق پارلمان به‌دست می‌آید، از طریق رأی مردم به‌دست می‌آید، از طریق دیکتاتوری، اصلاً هرچه! هر سیستمی قاعده‌ای دارد بالاخره. ولی مشروعیت مدیر از کارش به‌دست می‌آید. اگر کارش خوب باشد، درست انجام داده باشد، مردم او را می‌پذیرند و دوباره می‌گذارند یک‌جای دیگر کار بکند. اساس کار یکی است.

* اگر این‌طور باشد باید در حوزه سیاست رد مدیریت خودمان را پیدا بکنیم.

این به شرطی است که ملاک اصلی انتخاب مدیر کاربلدی باشد. در کشور ما فعلاً کارشناسی و تخصص چندان محلی از اعراب ندارد. ضمن اینکه درباره تاریخ بسیاری از کارهایمان اطلاعات محدودی داریم؛ مثلاً قنات را چگونه مدیریت می‌کردیم؟ یا فرض کنید فرش بافی‌های بزرگی در زمان صفویه داشتیم. اینها را چطور مدیریت می‌کردیم؟ در این زمینه مستندات کم داریم. ولی در حوزه سیاست و نهاد وزارت به اصطلاح که مدیریت اصلی ماست، ساختار مدیریتی کشور ما در نهاد وزارت بازتاب داشته و سلسله‌وار و خیلی شاخص هم هست. کمتر کشوری پیدا می‌کنید که نهاد وزارتش به این شکل تداوم داشته باشد. پادشاهان اغلب بیگانه‌اند، آشنا نیستند اصلاً با این کشور، به خصوص بعد از اسلام. ما تقریباً نهصد سال پس از اسلام پادشاه ایرانی نداریم.

* بله، سلسله‌های طاهریان و صفاریان دویست سال بعد از ورود اسلام هستند.

بله و بعد سلسله غزنوی می‌آید، بعد سلجوقی، بعد خوارزمشاهی، مغول می‌آید، تیمور می‌آید، ترکمان می‌آید تا صفویه که معلوم نیست آنها هم ریشه ایرانی داشته باشند. قاجارها هم که از قبایل ترک بودند. حداکثر با تسامح می‌توانیم بگوییم در قرون اخیر فقط سلسله زند ایرانی است.

* ولی وزرا، همه ایرانی بودند.

وزرا نه فقط ایرانی هستند، یک تفاوت عمده هم دارند: اینکه پادشاه می‌تواند صغیر باشد، چون در خیلی از موارد فرزند پادشاه، پادشاه می‌شد، در این موارد می‌بینیم کخ پادشاه ممکن است بی سواد باشد. اما وزیر نه! وزیر باید دانشمند باشد. و این جزو پروتکل وزارت در ایران بوده است!

بلعمی وزیر است، صاحب‌ابن عباد وزیر است. می‌گفتند چهارصد شتر فقط کتاب‌هایش را حمل می‌کند! ابوعلی سینا وزیر است، خواجه رشیدالدین فضل‌الله وزیر است. امثال میرزا تقی‌خان امیرکبیر یا میرزا حسین‌خان سپهسالار، قائم مقام فراهانی، اینها همه دانشمندان طراز اول هستند. شما وقتی منشئات قائم‌مقام را می‌خوانید حیرت می‌کنید؛ یک وزیر با این اثر ادبی! این شیوه نگارش! در زمان پهلوی اول محمدعلی فروغی را داریم

* حتی بعد از مغول هم همین وضع را داریم. تا چند سال اول ایرانیها را بازی نمی‌دادند، بعد می‌بینند نمی‌شود، یعنی اگه بخواهی بمانی، بالاخره باید این آدم‌ها را به کار بگیری.

مثلاً بلعمی وزیر است، صاحب‌ابن عباد وزیر است. می‌گفتند چهارصد شتر فقط کتاب‌هایش را حمل می‌کردند! ابوعلی سینا وزیر است؛ وزیر دو پادشاه است. خواجه رشیدالدین فضل‌الله وزیر است. امثال میرزا تقی‌خان امیرکبیر یا میرزا حسین‌خان سپهسالار، قائم مقام فراهانی، اینها همه دانشمندان طراز اول هستند. شما وقتی منشئات قائم‌مقام را می‌خوانید حیرت می‌کنید؛ یک وزیر با این اثر ادبی! این شیوه نگارش! یا در زمان پهلوی اول محمدعلی فروغی را داریم. منتها پروتکل این بود که پادشاه باید در رأس باشد؛ وزیر نه. کار خوبی هم اگر می‌کند باید به حساب پادشاه بگذارد. نمونه بارزش را در فروغی می‌بینیم که همه کارها را به اسم رضاخان می‌بینند و او اصلاً پیدا نیست.

* در شاهنامه هم این مورد را داریم؛ مثلاً در جنگ دوازده رخ که گفتگوها زیاد هست، بیژن عصبانی می‌شود که چرا جنگ را شروع نمی‌کنیم؟ سه روز است دو سپاه منتظرند. اول می‌رود پیش پدرش گیو که من از تو تعجب می‌کنم که پهلوان سپاهی! ما خسته شدیم، و اگر جنگ را شروع نکنی می‌روم پیش پدرت گودرز که فرمانده سپاه است و اگر او هم جواب نداد، می‌روم پیش شاه! با هر کدامشان هم طوری حرف می‌زند که انگار اوست که تصمیم گیرنده نهایی‌ست!

اگر روح فعالیت وزیران‌مان را سخت‌افزار مدیریتی در نظر بگیریم، نرم‌افزارش ادبیات ماست؛ شعر و ادبیات. اینها مکمل همدیگرند. بیشتر وزیران هستند که پشتیبان ادیبانند. خودشان هم اغلب اهل قلم هستند. اهل شعر هستند، حتی گاهی طبع شعر دارند. کار ادبی را درک می‌کنند، می‌فهمند؛ به همین دلیل پشتیبانند. پادشاه‌ها چندان پشتیبان نیستند. نمی‌فهمند. بسیاری از آنها اصلاً فارسی نمی‌فهمند که بخواهند پشتیبانی بکنند یا نکنند.

* و سلطان محمود است که کتابخانه صاحب‌بن عباد را آتش می‌زند!

ببینید این ساختار چقدر پنهان است! چرا اینها نباید در دانشکده‌های ما تدریس می‌شد؟ چرا وقتی می‌خواهیم مدیریت درس بدهیم نبینیم پیتر دراکر چه گفته است؟ خود من جزو مترجمان آثارش شدم. جستارهایی در مدیریت و رهبری. همه هم برای استادهای هاروارد است که من ترجمه کردم. از قیاس با این‌هاست که تصور کرده ایم ممکن است بتوانیم راهی پیدا بکنیم. به قول اقبال: خوش آن قومی که جان او تپید / از گِل خود، خویش را بازآفرید. گمان دارم مدیریت جامعه ما احتیاج به یک بازآفرینی دارد. از گِل خودش، ولی باید تکنیک خشت‌زدن را هم یاد بگیریم از غربی‌ها. ببینیم چه طور استفاده می‌کنند. نه اینکه تقلید کنیم. درحالی‌که تمام پارس جنوبی تقلید است. به همین دلیل شاید رسوب نمی‌کند در ذهن و روان ما.

همیشه احساس می‌کنیم باید اینها به ما الگو بدهند. دو سه میلیون دلار پول دادیم که اینها به ما روش کار یاد بدهند، یکی از روش کارهایشان مثلاً این بود که چطور قهوه سرو کنید! باورتان می‌شود؟ من مسئول تحویل‌گیری مدارک بودم. به آقای ترکان گفتم پنجاه میلیون با اینها قرارداد داریم، دو سه میلیونش بابت این چیزهاست! فرض کنید: چطور جلسه برگزار کنید و چه و چه! واقعاً آدم حیرت می‌کند.

* ولی اینها هم باید باشد، بالاخره پروتکلی دارد قهوه سرو کردن.

نمی‌گویم نباید باشد، من می‌گویم مال خود ما کجاست؟ مگر ما آداب نداشتیم؟ نمی‌گویم از آداب هزار سال پیش پیروی کنیم. اما اینکه تصور شود همه چیز از غرب شروع شده ما را از پرسشگری باز می‌دارد. به اصطلاح توی دل ما را خالی می‌کند. دیگر نیازی به پژوهش تاریخی نمی‌بینیم. گمان می‌کنیم همه چیز حاضر و آماده است و ما فقط باید یاد بگیریم آنها را مصرف کنیم.

* سال‌ها شاگرد استادی بودم که دیپلمات و مسئول تشریفات بود. یک بار به من توضیح داد سرو نوشیدنی‌ها سر میز و در مهمانی‌های رسمی باید چطور باشد. میز با فلان ترتیب باید چیده می‌شد. در میز پذیرایی اگر سفیر مهمان بود چطور بود و اگر وزیر بود باید چطور می‌بود، اگر رئیس‌جمهور یا شاه یا آن مقام اول مملکت بود باید چطور می‌بود. ایشان سال‌ها شاهنامه درس می‌داد و در کلاسش این را می‌خواندیم که مدل نشستن بزرگان در حضور شاه چطور بوده است؛ چه کسی دست راست می‌نشست، چه کسی دست چپ، چه کسی روبروی شاه و چه کسی می‌ایستاد.

این یعنی خود ما این پروتکل‌ها را داشته ایم!

* کاملاً! سالارِ بار داریم در شاهنامه، که به زبان امروز وزیر دربار است.

بله؛ مثلاً خواجه نظام‌الملک را که می‌خوانیم به تفصیل همه چیز را شرح می‌دهد، یا قابوس‌نامه همین‌طور. با جزئیات توضیح می‌دهد که چطور بایستی این روابط شکل بگیرد.

* آن هم حکایت خیلی بامزه‌ای دارد، کل کتاب حرفهای پادشاه یک منطقه است که دارد به بچه اش یاد می‌دهد.

خب اینها عصاره دو سه هزار سال سازماندهی و مدیریت است. شما می‌دانید جنگ چقدر مدیریت می‌خواهد؟ تمام این درس‌هایی که ما الان مثلاً در حوزه‌های مدیریت سیویل (مدیریت شهری) داریم و می‌خوانیم، حاصل تجربه جنگ جهانی اول است. جنگ جهانی اول واقعاً شاید گران‌ترین و پرهزینه‌ترین پروژه بشر است! شصت هفتاد میلیون تلفات، پنج سال زمان، بدون این که کوچک‌ترین هدفی را تعقیب بکند. تبعات زیاد دارد: امپراتوری‌ها متلاشی می‌شود، کشورهای کوچک‌تر درست می‌شود، خوب این‌ها تبعات این پروژه است. خودِ پروژه نه برنامه دارد، نه شیوه اجرا دارد، نه هدفی دارد. هرکی هرکی و بزن بزن است. به لحاظ تکنولوژی درست شبیه عسلویه ماست. فرض کنید در میدان جنگ جهانی، از قاطر داریم تا… هواپیما! تفنگ سر پر دارید، تیروکمان دارید تا مسلسل و اینها. تانک و سیم خاردار طراحی این عصر است. افراد عموماً در سنگرها می‌مردند. همین طوری نشسته بودند بی هیچ اتفاقی. ماه‌ها هیچ اتفاقی نمی‌افتاد، بعد یکدفعه یکی یک تیر شلیک می‌کرد، بعد دوباره می‌رفتند یک ماه دیگر مثلاً! یا از گرسنگی می‌مردند یا بیماری و… خب این‌ها تبدیل شد به درس‌هایی مثل مدیریت سیستم، مهندسی سیستم، طراحی سیستم، مدیریت عملیات، پژوهش میدانی و از این دست. اینها دست‌مایه تحقیق قرار گرفت. جنگ جهانی دوم دیگر حسابش فرق می‌کند؛ برنامه ریزی شده است. قرار است این اتفاق بیفتد. و وقتی این اتفاق افتاد، چه‌ها بشود و چه‌ها نشود. بعد از نیمه‌های جنگ جهانی دوم، دیگر این علم یواش یواش آمد در دانشکده‌های مدیریتی.

* و بعد تبدیل شد به این رشته‌های ام بی ای؟

اِم‌بی‌اِی (مستر آف بیزنس منیجمنت) که این جوان‌ها می‌گویند؛ یعنی پایه یک رشته فنی باشد -مهندسی، ریاضیات، فیزیک- ولی دو سه سال به ایشان علوم انسانی درس بدهیم. مدیران اکثر جامعه مدیریتی شرکت‌های این تیپی را که نگاه می‌کنید چنین عناصری هستند؛ اینطور تربیت شدند. هاروارد هم این چیزها را دارد. من خیلی از هاروارد ترجمه کردم، هم به صورت مقاله، هم به صورت کتاب، اما در بخش ایران همچنان این سوال باقی بود.

* این سوال شد انگیزه کتاب اداره دیار کهن؟

بله و بعد هم مدیرانه های ایرانی. من در کتاب مدیرانه های ایرانی یک مقدار با تاریخ آشنا شده بودم. در کنارش هم چیزهایی منتشر می‌کردم: به صورت مقاله، به صورت مصاحبه، سخنرانی، به صورت دوره‌های کوتاه مدت، یا کتاب؛ از جمله همین دو کتاب در راه فتح و برآمدن اشکانیان که اخیراً نشر ماهی چاپ کرد.

* «اداره این دیار کهن» چه سالی چاپ شد؟

فکر کنم سال هشتاد و هشت. یک کتاب هم راجع به مدیریت کورش از گز نفون ترجمه کردم با عنوان مدیریت کورش بزرگ، نشر فرا آن را درآورد. بالاخره او یک پروژه عظیم جهانی را مدیریت کرده، گروه‌هایی را که اصلاً زبان همدیگر را نمی‌فهمیدند با هم متحد کرده، به سمت یک هدف مشترک حرکت کردند و به آن هدف هم دست پیدا کردند، با کمترین هزینه و خون‌ریزی، مدیریت لجستیکش هم خیلی بالاست.

* ولی مهم‌ترین مشکلش این بود که به فکر بعد از خودش نبود؛ یعنی درد مشترک همه پادشاهان!

بله؛ البته باید برای مدیریت این سازمان عظیم، این امپراتوری سترگ، برنامه داشته باشی! معاون برنامه‌ریزی لازم داری، حالا فلانی را هم نمی‌خواهی، یک نفر دیگر را بیاور! معاون برنامه‌ریزی استخدام کن که شروع کند به کار کردن. بعد می‌بینیم سرش را که گذاشت زمین، دعوا شد!

* بسیاری مواقع پادشاهان اصلاً به بعد از خودشان فکر نمی‌کنند؛ شاید از سر غرور. فکر می‌کنم از پادشاهان ما تنها کسی که به بعد از خودش فکر کرده اردشیر بابکان است. حتی شاه عباس با آن همه برنامه‌ریزی و آن حکومت پنجاه ساله که اصفهان را به آن موقعیت می‌رساند و شهر درست می‌کند و آنقدر ساماندهی، می‌ببینیم که بحران جانشینی دارد.

ببینید، تناسب و زمانه مهم است. شما آمدی، تازه می‌خواهی ساختار بدهی، داری پایه‌گذاری می‌کنی؛ این کار ده برابر بیش از آنی که مثلاً هزار سال بعد می‌خواهد سازمان را انتقال بدهد به مدیران بعدی، تلاش می‌خواهد. کوروش این سازمان را از صفر شروع نکرد چون حکومت محلی بود آنجا، ولی او داشت یک امپراتوری درست می‌کرد که به قول هِگِل اولین بوده در جهان. می‌دانید این کار چه سازماندهی عظیمی می‌خواهد؟ چقدر برنامه‌ریزی می‌خواهد؟ چه ذهنی می‌خواهد؟ همزمان تاریخ یونان را که می‌خوانی، می‌بینی بهتر از ما دارند مدیریت می‌کنند. شما نگاه کنید: ده‌ها دولت-شهرهای کوچک کنار همدیگر هستند. اینها می‌خواهند مقابل دریای لشکر خشایارشاه ایستادگی بکنند. چطور باید این کار را بکنند؟ فقط مذاکره است! فقط متقاعد کردن همدیگر است! که بیایم پول روی هم بگذاریم، سرباز تأمین بکنیم. این کار مدیریت مشترک می‌خواهد، رهبری مشترک می‌خواهد، مهم‌تر از همه لجستیک و پشتیبانی مشترک می‌خواهد؛ چقدر سرمایه‌گذاری باید کرد؟ با چه حسابی؟ بعد غنایم و دستاوردها چگونه تقسیم شود؟ یا خسارات چگونه سرشکن بشود؟ می‌دانید، اینها چقدر فکر و اندیشه و به خصوص مذاکره و متقاعد کردن همدیگر را طلب می‌کند! مدیریت قرارداد سطح بالایی لازم دارد.

* باز ذهن من تطبیق می‌دهد با شاهنامه؛ آن قسمت مذاکره‌ها و گفتگوها در جنگ‌های کین خواهی سیاوش در جنگ ایران و توران، بهترینش هن در همان جنگ دوازده رخ است؛ پیران یک نامه می‌نویسد به گودرز و گودرز جوابش را می‌دهد؛ بند به بند. بیت به بیت. آدم هر کدام را می‌خواند فکر می‌کند راست می‌گوید! به قول شما این مذاکرات به نظرم بخش درخشانی از شاهنامه است.

بگذارید یک خاطره بگویم: در یک کنفرانس، بحث سر اخلاق مدیریتی بود. من نمونه اخلاق مدیریتی را سیاوش معرفی کردم. لب مرز است، قرار است جنگ اتفاق بیفتد، دیدند بهتر است مذاکره صورت بگیرد. منتهی چون اختیار تام ندارند همانجا صحبت کنند، می‌گویند رستم برود مأموریت و برگردد پیش کیکاووس و بگوید چنین اتفاقی افتاده. برای اینکه مطمئن شوند که به‌اصطلاح کسی نارو نمی‌زند، صد گروگان می‌گذارند، تا رستم برود مذاکره بکند، اجازه بگیرد از شاه، بعد برگردد و تکلیف جنگ را روشن کنند. مسئول حفاظت از گروگان‌ها سیاوش است. اما فرمان می‌آید باید گروگان‌ها کشته بشوند.

* بدتر از آن، می‌گوید آن صد گروگان را سوار خر کن، بفرست که من همه را بکشم اگر خودت نمی‌کشی! یعنی هم تحقیر و توهین هم کشتن گروگان‌ها که همه بستگان افراسیابند! در داستان سیاوش به لحاظ روایی، در واقع پایان تراژدی آنجاست که سیاوش از ایران می‌رود! یعنی خروج سیاوش از ایران مثل مرگ هملت است. بعد از آن هرچه که اتفاق می‌افتد داستان دیگری است.

به اصطلاح نقطه عطف اصلی ماجراست.

*می‌بیند باید آن امر اخلاقی و پیمانی را که بسته، یا فرمان شاه را انتخاب کند؟ وقتی می‌بیند شاه خردمند نیست! و این از آن جاهایی‌ست که می‌گویند در حکمرانی مصلحت معنا نمی‌دهد.

احسنت! بله، دیگر تو خودت هستی و اخلاقی که به آن باور داری. من او را به عنوان نمونه اخلاق در مدیریت معرفی کردم. میان حکمی که از بالا آمده و اخلاق.