مقدمه مجری: صف اول بستری است برای مسئولین کشورمان تا با ارائه برنامه‌ها، سیاست‌ها و اقدامات و ترسیم افق‌های پیش رو در محضر نگاه‌های اندیشمند و پرسشگر و دقیق مخاطبان عزیز، تا گام دیگری در تقویت تعامل سازنده میان مردم و مسئولان بردارند، در برنامه امشب هم به مناسبت روز قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در خدمت سخنگوی شورای نگهبان هستیم.
سوال: چرا تصویب و نهایی شدن قانون اساسی در سال ۵۸ یک نقطه عطفی در تاریخ ما محسوب میشود؟ اهمیت آن از ابعاد مختلف از نظر شما چطور قابل تحلیل است و این که مردم چقدر سال ۵۸ در تدوین قانون اساسی نقش داشتند؟
طحان نظیف: یک جمله‌ای شهید باهنر دارند که میفرمایند: اگر جستجو بکنید انقلابی را پیدا نمی‌کنید یا کمتر انقلابی را پیدا می‌کنید که حدود ۴۰ روز از پیروزی آن بگذرد و نوع حکومت آن و شیوه حکمرانی آن را به رای مردم بگذارد. اشاره شهید بهشتی به همه پرسی تعیین نوع نظام است، مردم همیشه مهم بودند در نظام سیاسی ما، اگر به آن مقطع تاریخی برگردیم انقلاب تازه به پیروزی رسیده، اسم انقلاب هم روی خودش است همه چیز دگرگون شده، دیدگاه‌های جدیدی حاکم شده و یکی از اقدامات مبنایی که می‌توانیم بگوییم سامان بخش خیلی از موضوعات می‌تواند بشود، تدوین و بعد هم تصویب قانون اساسی است، در همان مقطع هم دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد، بالاخره مردم در پیروزی انقلاب اسلامی نقش بی بدیلی داشتند، مردم انقلاب اسلامی را به پیروزی رساندند آن لایه سیاسی را عرض می‌کنم لذا برای تحقق انقلاب شما می‌بینید که مردم وسط میدان هستند، این حضور مردم را در انتخاب نمایندگان خودشان، اعضای مجلس بررسی نهایی قانون اساسی جمهوری اسلامی می‌بینیم؛ که بعد‌ها معروف شد به مجلس خبرگان قانون اساسی، مردم این افراد را انتخاب کردند و بعد هم به آن قانونی که تدوین شد، به آن متنی که نوشته شد را رای دادند که فردا سالروز اعلام نتیجه آن همه پرسی است. این که فرمودید چرا مردم یا چه حدی نقش داشتند؟ باید عرض کنم در همان مقطع هم دیدگاه‌های مختلفی بود دو تا دیدگاه وجود داشت یک دیدگاه این بود که این متنی که بعنوان پیش نویس تهیه شده همین مبنای عمل قرار بگیرد، مورد رای گیری قرار بگیرد، یک نظر دیگر هم این بود که نه، بالاخره وعده داده شده که مجلس موسسان تشکیل بشود، این دو دیدگاه، دو دیدگاه غالب بودند در آن مقطع، یک جلسه‌ای در محضر حضرت امام تشکیل میشود و این دو دیدگاه بیان می‌شوند و گویا پیشنهاد مرحوم آیت الله طالقانی این است که مثلا مجلس خبرگان قانون اساسی با رای مردم انتخاب بشوند و یک پیشنهاد دیگر هم وجود داشته که متن پیش نویسی که امام در فرانسه به دکتر حبیبی برای نوشتن آن ماموریت دادند به همه پرسی گذاشته شود، این هم یک دیدگاه بود، یک دیدگاه مقابلی هم بوده که نه، چون وعده مجلس موسسان و مجلس خبرگان داده شده، این مجلس باید تشکیل بشود و عملا هم این دیدگاه مورد پذیرش قرار می‌گیرد و انتخابات برگزار میشود اعضای مجلس انتخاب می‌شوند و این مجلس آن متن را تهیه می‌کنند و به رای گذاشته میشود، نسبت به قسمت دوم سوال شما می‌خواهم عرض کنم که اتفاقا مردم در میانه میدان بودند، اگر یک سری به آرشیو روزنامه‌های آن زمان بزنیم می‌بینیم مباحث خیلی جدی در میان مردم، در میان رسانه‌های آن زمان کاملا مطرح بوده، صداوسیما مذاکرات را زنده پخش می‌کند، یک عده تندنویس در آن مجلس حضور دارند که این مطالب را تند تند بنویسند و در اختیار رسانه‌ها قرار بدهند، لذا مردم کاملا در جریان هستند، یکی از ماموریت‌های دبیرخانه مجلس خبرگان قانون اساسی اساسا این بوده این پیشنهاد‌هایی که از طرف مردم دریافت می‌کند را دسته بندی بکند در اختیار اعضا قرار بدهد حدود ۴ هزار پیشنهاد به این مجلس می‌رسد، این پیشنهاد‌ها گاهی اوقات نسبت به یک اصل قانون اساسی است و گاهی اوقات نسبت به یک فصل قانون اساسی است گاهی اوقات هم نسبت به کل قانون اساسی است، طومار‌هایی که می‌آید از مردم، عرض می‌کنم مردم کاملا درگیر این موضوع هستند، یک خاطره‌ای را یکی از اعضای مجلس بیان می‌کند که اتفاقا خیلی مخالف خوان بوده یعنی در مباحث معمولا مخالفت می‌کرده با موضوعات، ایشان بیان می‌کند با شگفتی هم بیان می‌کند می‌گوید من به یک حوزه انتخابیه خودم سر زدم از استان‌های مرزی هم بود، تصورم بود که مردم اصلا من را نمی‌شناسند چه برسد به این که بخواهند نسبت به مباحث من اظهار نظر بکنند، همان روستا‌های مرزی آن هم با وسایل ارتباطی آن زمان، گفت نه، مردم من را می‌شناختند حتی من را مواخذه می‌کردند که چرا شما در این موضوع مثلا مخالفت کردید و چرا این جوری استدلال کردید؟ شما نماینده ما هستید، با شگفتی این را بیان می‌کند، شما اگر این را در ظرف زمانی خودش بررسی بکنید شبکه اجتماعی نبوده، موبایل نبوده، به نظرم خیلی جالب‌تر است، لذا عرضم این است که مردم کاملا در جریان موضوعات بودند، دنبال می‌کردند و پیگیری می‌کردند تا این متن دو هفته قبل از این همه پرسی یعنی ۲۴ آبان در اختیار مردم قرار می‌گیرد حالا در اثنا هم عرض می‌کنم مذاکرات را مردم می‌دیدند، متن را می‌دیدند، آن پیش نویس در اختیار مردم بوده که اظهار نظر می‌کردند ولی متن نهایی به مدت دو هفته در خدمت مردم بوده که کاملا مطالعه بکنند و روز دهم و یازدهم آذر آن همه پرسی قانون اساسی برگزار میشود حضرت امام خیلی همه را دعوت می‌کند که در انتخابات شرکت بکنید نه این که رای مثبت یا رای منفی بدهید می‌گویند شرکت بکنید، مشارکت در انتخابات بکنید و یک تعبیری حضرت امام دارند که اگر رای دادید که رای دادید اگر هم رای ندادید باید بروند درست‌تر بنویسند، یک چنین تعبیری حضرت امام دارند که انتخابات دهم و یازدهم آذرماه برگزار میشود، نتیجه دوازده آذر که مثل فردا میشود اعلام میشود و از آن روز به نام روز تصویب قانون اساسی یاد میشود.
سوال: فکر می‌کنید چقدر قانون اساسی در کشور ما، با تمام جوانب و بند‌هایی که دارد و موادی که دارد، چقدر کارآمد بوده برای رشد و توسعه انقلاب و نظام جمهوری اسلامی و به نظر شما مثلا کدام موارد از قانون اساسی بهتر اجرا شده یا کدام موارد مورد غفلت قرار گرفته است؟
طحان نظیف: تصویب قانون اساسی، جزء اقدامات بهنگام واقعا در نظام جمهوری اسلامی محسوب میشود یعنی اساسا سامان تمام قوا، دستگاه‌ها، نهاد‌های اساسی بر اساس قانون است ما وقتی قانون می‌نویسیم بر مبنای آن این نهادها تشکیل می‌شوند وظایف شان معلوم میشود، وقتی ما این چهل و چند سال را نگاه می‌کنیم با این قانونی که بعنوان قانون اساسی کشور می‌شناسیم، واقعیت این است که با این قانون در کشور به بن‌بستی نخوردیم، چه در شرایط عادی، چه در شرایطی که با یک وضعیت‌های ویژه‌ای مواجه بودیم، اگر امور کشور بر طبق قانون پیش می‌رود اگر در بزنگاه‌ها ما با خلاءی با مشکلی با نقصانی با ابهامی مواجه نیستیم علت آن به این قانون برمی گردد و یک بخش آن هم به اراده مجریان برمی گردد ولی عرض من این است که زیرساخت و زیربنا طبیعتا قانون است، ما در این ۴۵ سال هم در مقاطع عمومی و عادی مبنای عمل این قانون بوده، هم در شرایط خاص و ویژه، من همین مثال اخیر را خدمت شما عرض بکنم، ما بر اساس تقویم زمانی انتخابات، انتخابات مجلس شورای اسلامی را سال گذشته داشتیم یک مرحله انتهای سال گذشته، یک مرحله ابتدای سال انتخابات مجلس خبرگان را داشتیم، ولی این اتفاقی که برای ریاست محترم جمهور سابق آیت الله رئیسی افتاد در پیش بینی هیچ کس نبود، اتفاقی بود که رخ داده بود و سطح ریاست جمهوری هم در کشور ما، هم در سایر کشور‌های دیگر سطح بالایی است، به تعبیر قانون اساسی عالی‌ترین مقام پس از رهبری است، این اتفاق برای رئیس جمهور و همراهان شان افتاد اتفاق تلخی بود، ولی در همان اثنا خیلی از رسانه‌ها، خیلی از مردم و افکار عمومی سوال می‌پرسیدند که حالا چه میشود؟ ما با ابهامی مواجه نبودیم همه چیز در قانون آمده بود، اصل ۱۳۱ قانون اساسی حتی جزئیات را هم مشخص کرده بود که در چنین شرایطی معاون اول عهده دار مسئولیت‌های رئیس جمهور خواهد بود، در این حدود و ثغور می‌تواند عمل کند، هیاتی تشکیل میشود متشکل از مثلا سه نفر رئیس قوه مقننه، رئیس قوه قضائیه، معاون اول رئیس جمهور اینها باید تمهیدات لازم را انجام بدهند انتخابات ظرف ۵۰ روز برگزار بشود، و برنامه ریزی طبق قانون انجام میشود یعنی ما با هیچ ابهامی مواجه نبودیم، یک بخشی از آن بالاخره اراده مجریان است ولی قبل از آن زیرساخت‌های قانونی کشور است لذا ما با هیچ ابهامی در این خصوص مواجه نبودیم، این یک مثال بود، یک نمونه‌ای بود که خدمت شما عرض کردم، این قانون هم برای شرایط عادی هم برای شرایط اینچنینی پیش بینی‌های لازم را داشته است. شما دیدید در یک شرایط منطقی و در یک شرایط آرام امور کشور یک به یک انجام شد، من وقتی به همان برهه نگاه می‌کنم مجلس شورای اسلامی روز‌های آخرش را داشت طی می‌کرد مجلس خبرگان هنوز دوره جدیدش را آغاز به کار نکرده بود، قانون بودجه کشور در مسیر تصویب بود، قانون برنامه در مسیر تصویب بود ولی همه امور طبق قانون انجام شد یک به یک به جای خود انجام شد و در یک شرایط آرام و منطقی یک انتخابات برگزار شد و سایر موضوعات سامان گرفتند، عرض من این است که زیرساخت همه این موضوعات به قانون اساسی ما برمی گردد و انصافا ما باید قدردان این قانون باشیم اگر خلاءی وجود دارد و اگر نقصانی هم وجود دارد باید برطرف بکنیم، یک جا‌هایی ممکن است اشکال به مجریان برگردد یک جایی ممکن است اشکالات دیگری باشد ولی این قانون این فضا را در این چهل و چند سال برای ما فراهم آورده است.
سوال: مواردی را فکر می‌کنید از قانون اساسی کشورمان در این سال‌ها بهتر اجرا شده یا تاثیر بهتری داشته یا کدام بخش به اعتقاد شما آن طور که باید به آن عمل نشده است؟
طحان نظیف: من اگر بخواهم خدمت شما ظرفیت‌های این قانون را عرض بکنم البته مواردی که اجرا شده، یکی از وجوه قابل افتخار قانون اساسی ما، فصلی است به نام فصل حقوق ملت، غیر از این که در مقدمه قانون اساسی سایر فصول قانون اساسی به حقوق ملت اشاره شده، به طور خاص یک فصل به نام حقوق ملت ما در قانون اساسی داریم که با یک دسته بندی می‌توانم بگویم حقوق مختلفی را ذکر کرده که این جا محل بحث نیست، ولی این فصلی است که مبنای عمل بوده، خیلی از موارد را ما وقتی به قانون اساسی مراجعه می‌کنیم می‌بینیم که مواردی هستند که مبنای عمل قرار گرفتند، سامان بخشیدند به امور اجرایی، تداخلاتی که ممکن است دستگاه‌ها داشته باشند با مراجعه به قانون اساسی یا با تفسیری که در خود قانون اساسی بعنوان یکی از ابزار‌های همین قانون پیش بینی شده، در مواقع تزاحم، درمواقع تداخل ما را از یک ابهامی جدا کرده، موضوع را روشن کرده است، نقش احزاب و جریانات سیاسی، به نظر من جزء ظرفیت‌های قانون اساسی است که شاید به خوبی هنوز به آن پرداخته نشده است، ما قانون احزاب داریم، مواردی را داریم بالاخره به آنها پرداخته شده است.
سوال: ظرفیت‌های قانون اساسی ما در حوزه تولید و توسعه اقتصادی که خیلی هم مورد تاکید رهبر معظم انقلاب است چیست؟ اصلا قانون اساسی چه ظرفیتی به ما می‌دهد که توسعه و رشد اقتصادیمان را رقم بزند؟
طحان نظیف: من شما و مردم شریف مان را ارجاع می‌دهم به اصول همین قانون اساسی، اصل ۴۳ قانون اساسی را شما مطالعه بفرمایید، ببینید چیزی کم و کسر دارد این اصل؟ که ما بخواهیم این اصل را اصلاح بکنیم، اشکال احتمالا یک جا‌هایی که ما با نکاتی مواجه هستیم در اجرای ما است که به خوبی نتوانستیم این قانون را محقق کنیم.
در سال‌های اخیر یک نگاه می‌توانم بگویم ویژه‌ای، یک نگاه متفاوتی شد به یکی از گزاره‌هایی که در همین قانون آمده، راجع به احیای حقوق عامه، احساس می‌کنیم که یک پنجره جدیدی شاید به روی همه باز شده، این متن بوده در قانون اساسی هم بوده ولی در سال‌های اخیر قوه قضائیه یک نگاه ویژه‌ای به این موضوع کرده سعی می‌کنم مثال‌های مختلف خدمت شما و مردم عزیزمان داشته باشم، مجلس در سال‌های اخیر سعی کرده در کنار تقنین یک نگاه ویژه‌ای به نظارت داشته باشد بعنوان یک حقوقی عرض می‌کنم، یک وقت‌هایی به دانشجوهایم عرض می‌کنم یک وقت‌هایی قانون زیاد تصویب کردن به معنای ابهام بیشتر است به معنای تداخل بیشتر است، این متن را با آن متن من چطور جمع بکنم؟ من به دوستان عرض می‌کنم یک وقت‌هایی، کار مجلس با تصویب یک قانون تمام نمی‌شود تازه آغاز میشود، یعنی باید برویم ببینیم در بحث نظارت این قانون چرا اجرا نشد؟ اشکال از متن قانون بود؟ اشکال از مجری بود؟
سوال: الان خود شورای نگهبان وقتی یک قانون مجلس را تصویب می‌کند و تایید می‌کند، روی اجرای قانون چطور نظارت می‌کند؟
طحان نظیف: شورای نگهبان غیر از مقوله انتخابات که ناظر انتخابات است و می‌تواند ورود کند در مورد مصوبات وظیفه اش تا تصویب قانون است، در بعد اجرای قانون شورای نگهبان وظیفه‌ای ندارد البته این به این معنا نیست که نهاد‌های دیگر وظیفه ندارند، بالاخره ما سازمان بازرسی کل کشور است نظارت بر حسن اجرای قوانین را برعهده دارد، دیوان عدالت اداری است می‌توانند مردم شکایت بکنند نسبت به آیین نامه‌ای که مثلا خلاف قانون باشد، یا نسبت به عمل یک مامور دولتی که برخلاف قانون است، عرض کردم شورای نگهبان صلاحیتی در این خصوص ندارد والا دستگاه‌های دیگر در خصوص اجرای قانون وظیفه دارند. عرض من این است که مجلس در سال‌های اخیر سعی کرده است درکنار بعد نقنینی به نظارت هم توجه ویژه‌ای داشته باشد، مثل اینکه پنجره جدیدی به روی همه باز شده است. حالا از نظر شکلی می‌گویند سه شنبه‌های نظارتی، یعنی یک روز از سه روز صحن را به این موضوع قرار داده اند. البته بعضی از اصول اجرایی و عملیاتی شده است. شما تا یک مقطعی شورا‌های شهر و روستایی نداشتید، از یک مقطعی به بعد آن اصل قانون اساسی یا فصل قانون اساسی محقق شد. در موضوعات مختلف، احیای حقوق عامه، نقش نظارتی مجلس، دستگاه‌های مختلف، شما وقتی به قانون اساسی مراجعه می‌کنید، مثل اینکه با یک نگاه جدید و با یک عینک جدید به این قانون نگاه می‌کنید، هنوز حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. ظرفیت‌های حکمرانی مردمی که یک بخشی از آن اصل ۴۴ قانون اساسی است، یک بخشی در اجرای آن ممکن است اشکالات فراوانی باشد، ولی این متن گویا است. این متنی است که ظرفیت‌های فراوانی برای به کار گرفتن ظرفیت‌های مردمی در حکمرانی دارد.
سؤال: مدیران در حوزه اجرایی چطور می‌توانند از قانون اساسی در راستای توسعه در حوزه‌های مختلف کشور استفاده کنند؟
طحان نظیف: مثلاً اصل ۴۸ قانون اساسی، تأکید دارد که منابع و امکانات کشور باید به صورت متوازن در استانها و مناطق مختلف کشور توزیع شود. البته این معنایش برابر نیست، یک جایی ممکن است که امکانات اش شرایط خاصی باشد، یک جای دیگر ممکن است شرایط دیگری باشد. ولی این تصاویر را به معنای اینکه آن چیزی که فراخور آن منطقه است، این اصل ۴۸ قانون اساسی ما است. وقتی شما نگاه کنید ممکن است نکاتی مردم نسبت به این موضوع داشته باشند. در کشور ما هر کدام از شهروندان می‌توانند به مصوبات مختلف که مراجع مختلف تصویب می‌کنند، شکایت کنند البته مادون قانون مدنظر من است، چون قانون تأیید شورای نگهبان را می‌گیرد. مثلاً مصوبات هیئت وزیران جمهوری اسلامی، مصوبه‌ای که یک وزیر دارد و آئین نامه تصویب می‌کند. مصوبه‌ای که یک شورای شهر تصویب می‌کند، می‌تواند از آن شکایت کند، بگوید از نظر من شهروند این مصوبه خلاف قانون و خلاف شرع است. خلاف قانون را دیوان عدالت رسیدگی می‌کند، خلاف شرع را برای فقهای شورای نگهبان ارسال می‌کنند. بنده در این سال‌ها از نزدیک مشاهده کرده ام، شش فقیه در تراز فقهای شورای نگهبان وقت فراوانی برای ادعای یک شهروند می‌گذارند و یک وقت‌هایی آن ادعا درست است. یعنی یک فردی که در اقصی نقاط کشور زندگی می‌کند، یک فردی روستایی، ادعایی کرده است و اتفاقاً ادعای او درست است. آئین نامه یک وزیر را با صرف ادعای او و بررسی که صورت می‌گیرد، ابطال می‌کنند. اینها ظرفیت‌های قانون اساسی ما است، یک بخشی از آن اجرا شده است و یک بخشی از آن همچنان فرصت اجرا دارد.
سؤال: به نظر شما چقدر قوانین عادی مجلس ما توانسته است از آن ظرفیت‌های خوب قانون اساسی به نحو مطلوب استفاده کند؟ می‌خواهم ببینم این الان می‌تواند ما را به آن کیفیتی که می‌خواهیم برساند، یا نه، ما نیاز به بازنگری در این حوزه داریم؟
طحان نظیف: وقتی به قانون اساسی مراجعه می‌کنید، برخی از اصول قانون اساسی مستقلاً امکان اجرا دارد، ولی برخی‌ها نیاز به قانون دارد. حتی انتهای بعضی از اصول، آمده است که مثلاً ترتیبات این اصل با جزئیات مربوط به این موضوع را قانون مشخص می‌کند. اینجا به تعبیر ما منظور قانون عادی است، یعنی مصوبه مجلس را باید داشته باشد که چه مصوباتی در این چهل سال تصویب شده است. گاهی اوقات شما به قوانین عادی که مراجعه می‌کنید، احساس می‌کنید در آن مقطع به آن هدف رسیده است، ولی ما در حرکت هستیم این قانون نیاز به روزرسانی و تطبیق با شرایط روز دارد، قانون عادی را عرض می‌کنم. طبیعتاً مجلس باید در این موضوعات ورود کند و قانون خودش را تصویب کند. یا از مجریان بخواهد که مثلاً اگر در موضوعی آنگونه که باید حرکت نکرده ایم، پیش نرفته ایم، واقعاً اشکال چه بوده است. اشکال به اراده مجریان برمی گردد، اشکال به متونی بوده است که زیرساخت اجرا هستند؛ لذا این موضوعی که می‌فرمایید متعدد است و باید دانه دانه مصادیق آن مشخص شود و راجع به جزئیات آن صحبت کنیم.
سؤال: خاطرم است یکی از جلساتی بود که دیدار داشتند با حضرت آقا، حضرت آقا روی انعطاف قوانین خیلی تأکید داشتند. مثلاً قوانینی داریم در یک جایی که جواب نمی‌دهد، می‌طلبد که این قانون در زمان تصویب قابلیت انعطاف در آن دیده شود. از این منظر چطور، آیا نیاز است از این بعد، از این زاویه، انعطاف پذیر بودن قوانین ما، تجدیدنظری کنیم که بتوانیم بهره برداری بهتری از قانون اساسی مان داشته باشیم؟
طحان نظیف: نکته شما نکته دقیقی است. قبل از اینکه اشاره‌ای به صحبت‌های حضرت آقا داشته باشم، قبل از این هم ایشان سیاست‌های قانونگذاری را چند سال قبل ابلاغ فرمودند و آنجا هم به این نکته اشاره کردند، اوصافی که در مورد قانون است. مثلاً قابلیت اجرا، قابلیت سنجش، معطوف بودن به نیاز‌های واقعی یا این انعطاف پذیری باید وجود داشته باشد که البته آن سیاست‌ها باید بیاید در قالب خود، در قالب اصلاح آئین نامه داخلی مجلس یا یک قانون خاص. شاید ما قانونِ قانون نویسی نیاز داشته باشیم که آن سیاست‌ها بیاید به زبان قانون ترجمه شود که مبنای عمل قرار بگیرد. فرآیند تقنین فرآیندی است که باید با بررسی‌های دقیق و جامع باشد. نه در کشور ما، در همه دنیا اینطوری است. چون قانون تکلیف برای افراد ایجاد می‌کند، صلاحیت‌هایی را برای نهادها مشخص می‌کند، چارچوب‌هایی را برای نهادها مشخص می‌کند؛ لذا انعطاف پذیری حتماً باید در قانون باشد. آن اثرسنجی در مقام اجرا هم باید باشد. باز برگردم به آن نکته قبلی، شاید یکی از بهترین روش‌های قانونگذاری این باشد که ما یک نظارت دقیقی داشته باشیم، مسئله یابی کنیم، اشکال قانون فعلی را ببینیم، در مقام عمل برویم و قانون را اصلاح کنیم. یعنی تقنینی خوب است که از دل نظارت خارج شود. من در مقام عمل ببینم این اشکال که به وجود آمده است، چطور برطرف کنم، نه اینکه ابتدا به ساکن یک متنی را بعنوان قانون بنویسم، شاید اشکالات بیشتری را ایجاد کند.
سؤال: مجلس جدید که شروع شد، اگر خاطرتان باشد یک جلسه‌ای در همین برنامه خدمت شما بودیم که بحث بود که اکثر افرادی که انتخاب شده بودند یا مسئولین ارشد، خیلی روی بعد نظارتی می‌گفتند قوانین به اندازه کافی در حوزه‌های مختلف داریم، قدری مجلس باید برود به سمت بعد نظارتی خودش، روی اجرای قوانین خوبی که داریم. امروز هم یک جلسه مشترک بین مجلس و دولت برگزار شد، ارزیابی شما از تعامل دولت و مجلس چیست؟ چقدر این همراهی و همسویی هم در راستای منافع مردم، هم در راستای استفاده هرچه بهتر از ظرفیت‌های قانون اساسی، اهمیت داشته باشد؟
طحان نظیف: ببینید طبیعتاً پیشرفت کشور در گرو تعامل قوای سه گانه است. هر چقدر این تعامل، این هم افزایی، بیشتر باشد، طبیعتاً مردم اثر آن را در پیشرفت کشور بیشتر احساس می‌کنند. من می‌خواهم یک نکته‌ای به تناسب بحث خودمان که سالروز تصویب قانون اساسی است، عرض کنم، همین قانون اساسی می‌تواند محور همدلی، محور وفاق، محور تعامل میان قوای مختلف باشد. این قانون صلاحیت دستگاه‌ها را کاملاً مشخص کرده است. وقتی به این متن مراجعه می‌کنیم. حتماً باید مراجعه ما به قانون اساسی بیشتر باشد و نسبت به نکته قبلی می‌خواهم عرض کنم، قانون اساسی یکی از شأن نزول هایش فلسفه تصویب آن این است که صلاحیت دستگاه‌ها و نهادها و خصوصاً قوای سه گانه را مشخص کند. یعنی در همین قانون اساسی یک فصل داریم بعنوان فصل قوه مقننه، یک فصل قوه مجریه و یک فصل قوه قضائیه؛ که نسبت به ساختار اینها، نسبت به تشکیلات اینها، نسبت به وظایف و صلاحیت اینها، مواردی ذکر شده است. حتی در مواقعی که تداخل و تضاهمی پیش می‌آید، باز مرجع تفسیر مشخص شده است. در اصل ۹۸ قانون اساسی، اشاره شده است که شورای نگهبان مفسّر رسمی قانون اساسی است. شورای نگهبان از ابتدای انقلاب تاکنون بیش از ۱۰۰ تفسیر از اصول متعدد قانون اساسی داشته است. می‌خواهم بگویم حتی اگر این متن یک زمانی پاسخگوی ما نباشد، باز مسیر تفسیر در خود این قانون برای رفع ابهام مشخص شده است؛ لذا عرض من این است که قانون اساسی واقعاً محور تعامل قوا می‌تواند باشد، محور وفاق آنها، محور همدلی آنها می‌تواند باشد. براساس همین قانون شما مجلس را بعنوان ریل گذار، بعنوان طراح، بعنوان برنامه ریزی، بعنوان قانونگذار می‌شناسید. دولت را بعنوان مجری همین قوانین می‌شناسید. دوباره یک شأنی برای مجلس بعنوان نظارت بر همین قوه قائل هستید، صلاحیت‌های قوه قضائیه مشخص است؛ لذا عرض بنده این است که اینها همه حلقه‌های یک حکمرانی مطلوب محسوب می‌شوند، یکی از این حلقه‌ها نباشد، انگار آن حکمرانی با فقدان یک عنصر مؤثر مواجه میشود. اگر همه در چارچوب این قانون عمل کنیم، انشاالله پیشرفت کشور را بیش از پیش شاهد باشیم.
سؤال: شما الان دارید قوانین مجلس را تطبیق می‌دهید با قانون اساسی، تأیید می‌کنید یا رد می‌کنید یا درخواست اصلاحیه از مجلس می‌کنید. اما می‌خواهیم بدانیم که آیا شورای نگهبان جایی که قانون اساسی معطل مانده است و اجرا نمی‌شود، در آن حوزه هم ورود نمی‌کند؟
طحان نظیف: ببینید خود قانون اساسی، حطیه صلاحیت دستگاه را مشخص کرده است. مثلاً مسئولیت اجرای قانون اساسی در اصل ۱۱۳ بعهده رئیس جمهور گذاشته شده است؛ که البته شورای نگهبان یک نظری در این حوزه دارد از باب آن شأن تفسیری که مثلاً یک محدوده‌ای را مشخص کرده است. یا مثلاً قوه قضائیه در محدوده خودش، مجلس در محدوده خودش، شورای نگهبان هم در محدوده‌ای که قانون اساسی مشخص کرده است. یعنی بررسی مصوبات مجلس که خلاف شرع نباشند، خلاف قانون اساسی نباشند یا آن بحث تفسیر رسمی که عرض کردم و البته نظارت بر انتخابات که به صراحت در اصل ۹۹ آمده است. براساس اصول متعدد قانون اساسی باید عرض کنم که آن سؤالی که می‌پرسید، حیطه هر دستگاهی از حیث نظارت بر اجرای قانون مشخص است.
سؤال: می‌خواهم بدانم اگر الان ما یک ظرفیت خوبی در قانون اساسی کشورمان داریم و مغفول واقع شده است. چه کسی باید ورود کند و اجرای آن را پیگیری کند؟
طحان نظیف: باید ببینیم در حیطه کدامیک از نهادها است. طبیعتاً نسبت به هر نهادی این مسئولیت ممکن است متفاوت است. ولی همه مسئولیت دارند، هر کس در حیطه صلاحیتی خودش.
سؤال: یک مقداری احساس میشود شاید بعضی از مواقع یک موادی از قانون اساسی اینطوری مورد غفلت قرار بگیرد و با آن تراکم قوانین و وظایفی که در هر سه دستگاه وجود دارد، بعضی از ظرفیت‌های مورد غفلت قرار بگیرد. اگر یک روزی بیاییم بگوییم اصلاً ما در قانون اساسی راجع به این موضوع قانون داریم، شاید برای همه غریب باشد. شما یک اصطلاح حقوقی دارید راجع به قوانینی که اصطلاحاً ترک شده اند و به آنها پرداخته نشده است؟
طحان نظیف:، چون یک اشاره‌ای روی صحبت قبلی شد، از باب اینکه مردم عزیز با یک نکته‌ای که مطرح شده است و پاسخ گفته نشده است، روبرو نشوند، این نکته را عرض کنم که متأسفانه یک زمانی من احساس می‌کنم در کشور ما مراجعه به قانون اساسی آنگونه که مطلوب است، آنگونه که باید و شاید است، واقعاً نیست. بالاخره ما باید با حقوق خودمان آشنا شویم، این حقوق کجا ذکر شده است، در همین قانون اساسی ذکر شده است. ما باید به این قانون مراجعه کنیم، این قانون را مطالعه کنیم، این قانون را مطالبه کنیم، این سه مرحله‌ای که عرض می‌کنم. ما اگر شناختی نسبت به این حقوق نداشته باشیم، طبیعتاً موارد بعدی منتفی میشود. ولی یک آسیبی است که من کم و بیش با آن در کشور مواجه هستم و به نظر من کار‌های خوبی در این زمینه میشود انجام داد. حتماً قشر فرهیخته ما، قشر دانشگاهی ما، عموم مردم ما، موضوعات قانون اساسی خیلی موضوعات متنوعی است. موضوع خانواده که میشود، اصل قانون اساسی دارید، موضوع اقتصاد که میشود، در قانون اساسی متعدد اصول دارید، موضوع سیاست خارجی میشود، اصولی در قانون اساسی متناظر آن وجود دارد. نهادها، صلاحیت هایشان، دستگاه ها، یعنی نسبت به موضوعات متعدد در قانون اساسی مفاهیمی دارید که با آن مواجه هستید. ولی وقتی ما کمتر مراجعه می‌کنیم، طبیعتاً شناختی نسبت به آنها پیدا نمی‌کنیم. عرض من این است که فرهیختگان، اساتید، دانشجویان و عموم مردم می‌توانند مراجعه کنند. من نگاه می‌کردم رویه‌ای که در کشور‌های دیگر وجود دارد، حتی برای کودکان و نوجوانان، قانون اساسی ساده سازی شده دارند که در اختیار این قشر قرار می‌دهند که از همان سنین کودکی بچه‌ها یک انس و مراجعه‌ای پیدا کنند به این مفاهیم قانون اساسی و بعد بتوانند اینها را پیگیری و محقق و مطالبه کنند. هر کس در هر سطحی که است، مردم می‌توانند مطالعه کنند، مسئولین می‌توانند محقق کنند. پارسال یک موضوعی را در فضای مجازی مطرح کردم، گفته ام که اگر شما در اتاق هر کدام از مسئولان یک قابی داشته باشید، کدامیک از این اصول قانون اساسی را روی آن می‌نویسید که آن مسئول هر روز با این اصل، با این مطلب، با این موضوع مواجه باشد و احساس کند باید این کار را عملیاتی کند، این موضوع را باید محقق کنند؛ لذا باید با پیشنهاد‌های مختلف مردم را یک مقداری بیشتر درگیر قانون اساسی کرد.
سؤال: و حتماً هم می‌تواند به نفع مردم باشد. چون بالاخره ظرفیت‌هایی که مثل یک گنج و یک فرصت و یک ظرفیتی است که شما می‌توانید از آن استفاده کنید ولی غفلت کرده اید؟
طحان نظیف: ما به سهم خودمان سعی کرده ایم در ترویج قانون اساسی، تلاش‌هایی را انجام بدهیم. مثلاً آزمون ملی قانون اساسی، همین ایام پژوهشکده شورای نگهبان در تدارک سومین آزمون ملی قانون اساسی است. این حتماً برکاتی برای مردم دارد، افراد می‌توانند شرکت کنند. اینها روش‌های مختلفی است که از سنین مختلف را شامل میشود و مردم یک مقداری با قانون مادر کشور بیشتر آشنا می‌شوند.
سؤال: شورای نگهبان روی بحث بودجه با توجه به اینکه تلاش می‌کند مصوبات را با قانون تطبیق بدهد، بیشتر مواردی که شما مدنظرتان است به آن بیشتر اصلاحیه می‌دهید، حول چه محور‌هایی است؟
طحان نظیف: قانون بودجه قانون بسیار مهمی است، عملاً برنامه یکسال آینده کشور است. در این خصوص هم اتفاقاً قانون اساسی اصولی را دارد مشخصاً اصل ۵۲ قانون اساسی مردم عزیز می‌توانند مراجعه کنند. ما تأکید داریم ارقام بودجه و منابع بودجه واقعی باشد. چون اگر واقعی نباشد، نتیجه اش آثار نامطلوب در اقتصاد است، تورم و ناترازی میشود. تأکید روی مدیریت و تعدیه بدهی‌های دولت است و ضوابطی در این خصوص. تأکید روی مدیریت مصارف دولت است. تأکید در ساماندهی درآمد‌ها و هزینه‌های شرکت‌های دولتی است. تأکید روی نظام یارانه‌ها است که به نحو دقیقی این کار انجام شود. فرآیند‌های تهیه و اصلاح بودجه، نظارت بر بودجه خصوصاً در قانون خیلی شفاف باشد. روابط دولت با مثلاً صندوقی مثل صندوق توسعه ملی باید دقیق باشد. اینها همه آثاری هم به لحاظ قانونی و هم به لحاظ اقتصادی در زندگی مردم، طبیعتاً اینها موضوعاتی است که مدنظر شورای نگهبان هم است.
سؤال: انتخابات میان دوره‌ای مجلس یا انتخابات شورا‌ها که در سال آینده برگزار خواهد شد، سه شهرستان هستند که الان نمایندگان آنها به دولت رفته اند که امروز چهار شهرستان شدند. نمی‌شود سازوکاری برای آن تعریف کرد؟
طحان نظیف: براساس قانون انتخابات، انتخابات میان دوره‌ای لزوماً باید با یک انتخابات سراسری برگزار شود؛ لذا اگر سال آینده انتخابات شورا‌ها باشد، انتخابات میان دوره‌ای خبرگان در دو استان آذربایجان شرقی و خراسان جنوبی برگزار خواهد شد. نسبت به میان دوره‌ای مجلس، در حوزه انتخابیه تبریز، پیش ثبت نام شروع شده است و دارد انجام میشود. نسبت به سه حوزه دیگر که امروز حوزه چهارم هم اضافه شد که عزیزانی هستند که نمایندگانی بوده اند که در دولت حضور پیدا کرده اند که دو وزیر، یک معاون رئیس جمهور و یک نفر هم استاندار بوده اند. در حوزه انتخابیه بندر انزلی، بستان آباد، نقده و اشنویه و بندرعباس. ما بسیار علاقمند بودیم که سال آینده انتخابات برگزار میشود، در این حوزه‌ها هم انتخابات میان دوره‌ای را داشته باشیم. ما با یک نکته قانونی مواجه بودیم، قانون تفکیکی بین انتخابات اصلی و میان دوره‌ای از حیث استعفاء قرار نداده است. براساس قانون کسانی که بخواهند در انتخابات شرکت کنند، باید از قبل استعفاء بدهند. عملاً زمان استعفاء نسبت به این چهار حوزه می‌توانم بگویم تمام شده بود، غیر از حوزه انتخابیه تبریز که از قبل مشخص شده بود. واقعاً برای ما هم فرقی نمی‌کند، چه کسی استعفاء داده باشد، چه کسی استعفاء نداده باشد، برای ما مبنا قانون است. یک طرح دو فوریتی را چند هفته گذشته مجلس در دستور کار داشت ولی به محتوای آن طرح عملاً نمایندگان محترم رأی ندادند. نتیجه این شد که آن انتخابات، چون قانون انتخابات اصلاح نشد، چون پیشنهاد این بود که برای انتخابات میان دوره‌ای فرصت استعفاء، نیاز نباشد. مثلاً در همان مرحله پیش ثبت نام یا ثبت نام عزیزان استعفاء بدهند. ولی، چون آن مصوبه عملاً رأی نیاورد، فرصت استعفاء باید بگوییم همان فرصت انتخابات اصلی است و عملاً این فرصت تمام شده است
سؤال: یعنی الان با این تعریف ما انتخابات میان دوره‌ای نخواهیم داشت؟
طحان نظیف: چون فرصت انتخابات و فرصت استعفاء ۲۵ مردادماه بود و خیلی از این عزیزان فکر می‌کنم آن دو نفری که وزیر شده اند، در شهریور وزیر شده اند و معاون رئیس جمهور و استاندار هم همین هفته‌های اخیر و امروز از مجلس استعفاء داده اند خیر. انتخابات مجلس را فقط در حوزه انتخابیه تبریز خواهیم داشت.
