به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، مصطفی مصلح زاده سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در اردن و «حازم کلاس» مدیر دفتر شبکه العربی در تهران در برنامه گفتگوی ویژه خبری دوشنبه شب شبکه خبر با موضوع «نبرد راهبردی و سرنوشت منطقه» درباره شرایط سیاسی در سوریه بعد از تغییر حکومت، تحلیل و تبادل نظر کردند متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:

سؤال: آقای مصلح زاده، مروری داشته باشیم بر آنچه که اتفاق افتاده. نبرد راهبردی که یک مسیری را طی کرده و بدانیم که شرایط بعد از غزه و لبنان و الان در سوریه چگونه پیش رفته است؟

مصلح زاده: این نبرد در حقیقت با توجه به اینکه سیزدهمین نبرد بین نیروی مقاومت و قدرت مسلط بر منطقه است، از زمانی آغاز شد که ابرقدرتی که در جنگ جهانی اول می‌خواست در منطقه مسلط شود، نطفه ایجاد یک بحران را در منطقه به نام اسرائیل در سال ۱۹۱۷ ایجاد کرد، مقاومت‌هایی علیه او شروع شد توسط فلسطینی ها، مثل قیام القسام، ولی آن را انگلیسی‌ها سرکوب کردند و به صهیونیست‌ها کمک کردند تا بتوانند دولتی تشکیل دهند در سال ۱۹۴۸. اینجا تولد دولتی تحت عنوان اسرائیل که البته فرزند نامشروع انگلیس و صهیونیست بود، یعنی پدر و مادر این فرزند نامشروع، که با همه تلاش‌هایی که کردند بتوانند اینها حکومت را به دست بگیرند، با همان قراری که بین بالفا و روچیو در ۱۹۱۷ گذاشته شد، وزیر خارجه انگلیس و رهبر صهیونیست‌های انگلیس، این فرزند نامشروع که به دنیا آمد، از اینجا مقاومت آغاز شد. ولی در این زمان هنوز ایران وارد این مقاومت نشده بود، در نهضت ملی نفت ایران علیه این سوپرپاور یا ابرقدرت جهانی انگلیس قیام کرده بود. در ۱۹۵۱ تا ۱۹۵۳ جنگ‌ها آغاز شد، این نبرد‌های راهبردی که از ۱۹۴۸ آغاز شد، وجه ناسونالیستی داشت و رفته رفته عبدالناصر بر این نبرد مسلط شد، رهبری او در بلوک مقاومت و ایران پهلوی رهبر بلوک سازش، یعنی در منطقه ما این نبرد راهبردی توسط به رهبری عبدالناصر شکل گرفت و بلوک سازش با حکومت پهلوی در ایران. این نبرد‌های مقاومت هرچه پیش رفت، همه اش شکست خورد، علیه این نبرد راهبردی. الان دیگر ابرقدرت انگلیس نیست، انگلیس ابرقدرتی را به امریکا تحویل داده و این نبرد راهبردی با سلطه امریکا در منطقه است که اسرائیل ایالت ۵۱ امریکا است. این را من یک جایی در یکی از مصاحبه هایم هم اشاره کردم، یعنی نبرد با اسرائیل نبرد با امریکا است بعنوان ایالت ۵۱ یا بعنوان پایتخت دوم امریکا. ولی طی ۳۰ سال ۱۹۴۸ تا ۱۹۷۸، هرچه جنگ نبرد راهبردی علیه این سلطه جدید در منطقه شکل گرفت، همه شکست خورد. یعنی ۱۹۴۸، ۱۹۵۶، ۱۹۶۷، ۱۹۷۳ و پنجمین جنگ هم که ۱۹۸۲ بود در لبنان بود اسرائیلی‌ها حمله کردند و آنجا سازمان آزادی بخش فلسطین که آخرین باقی مانده مبارزه ناسیونالیسم عربی علیه این ابرقدرت حاکم بر جهان بود، آن هم شکست دادند و اسرائیل به اوج قدرت رسید. از این به بعد یعنی آغاز یک دوره سوم است. پس من کل مقاومت را در سه دوره خلاصه می‌کنم، دوره اول دوره‌ای که نطفه اسرائیل ایجاد می‌شود، اسم آن را می‌گذاریم رشد جنینی اسرائیل، از ۱۹۱۷ تا ۱۹۴۸. دوره دوم از ۱۹۴۸ تا ۱۹۸۲ که ۵ جنگ شکل می‌گیرد و در همه این نبرد‌ها مقاومت شکست می‌خورد و قدرت سلطه گر بر منطقه پیروز می‌شود. فاز سوم نبرد راهبردی از اینجا آغاز می‌شود، زمانی است که انقلاب در ایران پیروز می‌شود و ایران رهبر بلوک مقاومت می‌شود. دقیقاً برعکس دوره پهلوی که ایران رهبر بلوک سازش در منطقه است و عبدالناصر در مصر رهبر بلوک مقاومت، بعد از انقلاب در ایران، این جابجایی صورت می‌گیرد، این را به این شکل مصر می‌شود رهبر بلوک سازش و ایران می‌شود رهبر بلوک مقاومت. 

سؤال: همین جا را نگه داریم، البته مرحله سوم تکمیل نشد که من توضیحات شما را می‌گیرم. آقای دکتر مصلح زاده اشاره کردید به سه بازه زمانی دوره اول، رشد جنینی رژیم صهیونیستی بود، دوره دوم را اشاره کردید رشد جوانی اسرائیل و بازه سوم که اشاره مورد نظر شما است، بفرمایید؟

مصلح زاده: اینجا اسرائیل که ایالت ۵۱ امریکا است، درحقیقت به اوج قدرت خودش رسیده، به اوج قدرت در منطقه رسیده که توانسته است تمام نبرد‌های راهبردی منطقه را با پیروزی پشت سر بگذارد. از اینجا که ایران رهبری بلوک مقاومت را به بعهده می‌گیرد، از بلوک مقاومت قبلی ناسیونالیستی، سوریه به ایران می‌پیوندند، لیبی هم تا حدی به ایران می‌پیوندند. می‌دانید بلوک مقاومت قبلی که جبهه پایداری را تشکیل داده بودند، سوریه، لیبی، یمن جنوبی، فلسطین و الجزایر بودند. تقریباً اینها به ایران می‌پیوندند ولی رفته رفته تنها دولتی که با بلوک مقاومت به رهبری ایران تا آخر خط همراه می‌ماند، سوریه است. بقیه به این استحکام و به این ثبات نیستند. از اینجا جنگ اولی که باید به آن اشاره کنیم، جنگ ۸ ساله علیه ایران است. این جنگ ۸ ساله فقط توسط عراق که شکل نمی‌گیرد، تقریباً همه اعضای بلوک سازش در منطقه در این جنگ هستند. یعنی عربستان، کویت، قطر، اردن، مصر همه اینها در جنگ علیه ایران هستند. یعنی بلوک سازش علیه بلوک مقاومت جنگی را آغاز می‌کنند، اما کارگردان این جنگ ابرقدرتی است به نام امریکا که تمام اعضای ناتو را بر شوروی اعضای ورشوو را و دولت‌های بلوک سازش عربی هم درکنار آن که ۳۸ کشور می‌شوند، یعنی ۱۴ عضو ناتو بعلاوه امریکا، ۶ عضو ناتو بعلاوه شوروی و ۱۴ عضو اتحادیه عرب بعلاوه عراق می‌شوند ۳۸ کشور که با ایران می‌جنگند. این اولین نبرد راهبردی این بلوک مقاومت است که تلاش شان این بود که ایران را سرنگون کنند و بلوک مقاومت را به طور کلی در منطقه از بین ببرند. مصر هم که خودبخود از بین رفته بود، کاملاً منطقه برمی گشت به وضعیتی که آن سوپر پاور اصلی در منطقه می‌خواست. ولی این جنگ اینطور تمام نشد، می‌خواستند جنگ اینگونه تمام شود، ولی نشد. از نظر نظامی سه سه مساوی جنگ تمام شد. چون عراقی حمله کردند بخشی از ایران را گرفتند در فاز یک شدیم یک هیچ، عراقی‌ها را بیرون کردیم شدیم یک یک مساوی، بعد ما وارد خاک عراق شدیم که بتوانیم خسارت بگیریم شدیم دو یک به نفع ما، بعد با بمب‌های شیمیایی عراقی‌ها ما را به مرز رساندند، شدیم دو دو مساوی، ما قطعنامه را پذیرفتیم، دوباره عراق حمله کرد به ایران با کمک سازمان مجاهدین خلق، شدیم سه دو به نفع طرف مقابل، بعد دوباره عراق را به سمت مرز برگردانیم شدیم سه سه، یعنی مرز دوباره حاکم شد بر ما، مرز قبلی. ولی این نبرد سه سه مساوری نبرد این مدل را درنظر بگیرید، بقیه جنگ‌ها هم همه همین مدل را دارد، به همین دلیل این جنگ را می‌خواستم فهرست بگویم، چون جنگ‌های بعدی با همین مدل شکل می‌گیرد. یعنی جنگ از نظر نظامی مساوی، ولی از نظر استراتژیک و راهبردی طرف مقابل شکست خورده است. چرا، نه تنها نتوانسته سیستم مقاومت را سرنگون کند، بلکه یک جنگ ۳۸ به یک را مساوی تمام کرده‌ایم. خیلی آشکار است که ۳۸ کشور با یک کشور وقتی می‌جنگند، مساوی نبرد تمام می‌شود این برای آن ۳۸ کشور شکست است.

آقای کلاس، از هفتم اکتبر، ۱۵ مهرماه سال گذشته آغاز می‌کنم، طوفان الاقصی که اتفاق افتاد، ماجرای جنگ لبنان، موضوع آتش بس در لبنان، سقوط دولت بشار اسد و تحولات سوریه با یک ضریب و با یک سرعت قابل تحلیل در فضای سیاسی و رسانه‌ای. بپردازیم به موضوع سوریه و آنچه که این روز‌ها شاهد هستیم در محافل سیاسی و رسانه‌ای، چطور با این سرعت اتفاق افتاد؟

کلاس: اگر این در قالب آن چیزی که دکتر فرمودند بخواهیم بگذاریم در مرحله سوم که نبرد راهبردی است. این کاری که اسرائیل دارد دنبال می‌کند، گام سوم است. بعد از غزه و لبنان، الان به سوریه رسیده‌اند. شاهد هستیم که رژیم صهیونیستی وارد خاک سوریه شد و از این خلأ قدرت سوءاستفاده کرد و تا حدود ۳۰ کیلومتری دمشق رسیده است. همین چند ساعت پیش دستور صادر شد بر ساختن پناهگاه‌ها برای سربازان رژیم صهیونیستی در مناطق اشغال شده جدید در سوریه. چرا این اتفاق افتاد، توسط رژیم صهیونیستی مشخص است، سوءاستفاده از این خلأیی که ایجاد شد، به هر حال کشوری مثل سوریه یا کشوری مثل لبنان، کشور‌های هم مرز با سرزمین‌های اشغالی، همیشه برای امنیت رژیم صهیونیستی خطر بودند و طبیعتاً از هر فرصتی استفاده می‌کند تا بتواند امنیت خودش را تأمین کند. با هر شکلی، با هر نحوی، با اشغال، با حمله، با ترور و با هر روشی. اما اینکه در سوریه چرا این اتفاق افتاد، این یک بحث طولانی است و اگر بخواهیم ۱۳ یا ۱۴ سال را خلاصه کنیم می‌توانیم اینطور بگوییم که به دو قسمت این ۱۴ سال را تقسیم کنیم. در ۶ سال اول که بحث داعش و تروریست‌ها بودند و در بخش دوم که یک طوری توافق‌های کشور‌های ضامن آستانه ایران و ترکیه و روسیه توانستند مناطق آتش بس را بین دولت بشار اسد و مخالفان ایجاد کنند، این عملیات میدانی که به آن رسیده‌اند و توفق‌های میدانی که به آن رسیده‌اند، مستلزم این بود که گام‌های سیاسی توسط دولت بشار اسد اتفاق بیفتد و این گام‌های سیاسی جهت اصلاح امور در سوریه و این گام‌های سیاسی منجر به اصلاحات اقتصادی هم شود، منجر به اصلاحات در دستگاه‌های نظامی و امنیتی در سوریه شود. این چیزی که حتی ایران هم مثلاً به آن اشاره کرده است و همیشه به دولت بشار اسد می‌گفت که باید این اتفاق بیفتد. همین چند روز پیش آقای قالیباف رئیس مجلس شورای اسلامی گفتند که حاج قاسم سلیمانی همیشه به بشار اسد تذکر می‌داد که باید یک گام‌هایی برداشته شود که نمی‌شد. اینکه چرا نمی‌شد، چه اتفاقاتی در این مرحله دوم این ۱۴ سال افتاد، خیلی جای بحث دارد. ولی طبیعتاً در پایان این مرحله دوم که همین یکسال اخیر خیلی اتفاق‌هایی افتاد، مخصوصاً در زمینه بعد از طوفان الاقصی، مخصوصاً در زمینه اقتصادی و معیشتی و شرایط مردم سوریه با توجه به فشار بین المللی و فشار‌هایی که روی مردم سوریه بود. طبیعتاً گام‌هایی که دولت بشار اسد بعد از طوفان الاقصی در همراهی با محور مقاومت، خیلی جا‌ها در خیلی از تحلیل ها، جای سؤال دارد که بعنوان مثال چرا در ترور فلان شخصیت، بیانیه صادر نشد. چرا در برخی از اتفاقات یا حتی ترور‌ها که در داخل خاک سوریه اتفاق افتاد، یا حملاتی که رژیم صهیونیستی علیه پدافند‌های سوریه، علیه امکان‌های نظامی سوریه اتفاق می‌افتاد و پاسخ‌های موجهی و پاسخ‌های مشخصی به آن توسط ارتش دولت سوریه، دولت بشار اسد داده نمی‌شد. اینها همه منجر به این اتفاق‌ها شد، طبیعتاً بعد از ۲۰۱۶ که توافق‌های آستانه صورت گرفت، مخالفان دولت بشار اسد بیکار ننشستند و خودشان را مجهز کردند. کارگاه‌های تولید تجهیزات نظامی هم به راه انداختند. در منطقه ادلب دولت به پا کردند، وزارتخانه داشتند، نخست وزیر داشتند و به نحو مناسبی آن منطقه را مدیریت کردند. حتی در ارتباطات سیاسی هم با خیلی از کشور‌ها مخصوصاً آنهایی که با دولت بشار اسد موافق نبودند، ارتباطات داشتند. در نهایت اتفاق میدانی و شرایط حاکم بر مردم سوریه مخصوصاً از نظر اقتصادی و درکنار اینها هم تفاهم‌های بین المللی و منطقه‌ای منجر شد به این اتفاق که سقوط دولت بشار اسد بود. 

سؤال: آقای دکتر مصلح زاده، لایه سوم از جنگ تحمیلی آغاز شد، یک عدد و یک تعبیر شما نبرد ۳۸ به یک و آغاز استراتژی‌های اتخاذ شده در این لایه. ما چه استراتژی‌هایی اتخاذ کرده‌ایم، طرف مقابل، ما منظور محور مقاومت و کشور‌هایی که در این موضوع دخیل هستند و هر کدام چقدر با پیشبرد استراتژی‌ها اهداف شان محقق شد؟

مصلح زاده: در این نبرد حتماً شما لازم است که دو طرف نبرد را مشخص کنید که چه کسانی هستند. یعنی بازیگران این بازی چه کسانی هستند و چه بازی را می‌خواهند انجام بدهند و استراتژی آنها در این بازی چه است. بخواهم کامل‌تر کنم، در این نبرد در فاز سوم که ایران رهبری بلوک مقاومت را برعهده دارد، چون هیچکس نیست که این رهبری را بعهده داشته باشد. طرف مقابل کاملاً مشخص است، یعنی آن ابرقدرتی است که مسلط بر ابرقدرت کاملاً مسلط بر جهان، من برای اینکه مستند صحبت کنم، ببینید نیکسون در کتاب پیروزی بدون جنگ، می‌گوید که برای امریکا بعد از سقوط شوروی یعنی می‌خواهد بگوید در جهان ما دو رقیب داریم، دو چالش در جهان داریم، آن زمان هنوز چالش چین برای امریکا مطرح نبود، این را از خود نیکسون می‌گویم. می‌گوید چالش اول ما روسیه بود ولی وقتی روسیه سقوط کرد، کماکان او عنوان انقلاب ایران را بعنوان بلوک مقاومت نام بردیم، او می‌گوید بنیادگرایی اسلامی. می‌گوید مهمترین مسئله ما بنیادگرایی اسلامی است که اتفاقاً الان امریکا و روسیه بعد از سقوط شوروی باید با هم متحد شوند، علیه بنیادگرایی اسلامی. کما اینکه این کار را امریکا و شوروی در جنگ ۸ ساله کردند. عرض کردم در جنگ ۸ ساله، امریکا و شوروی، یعنی بلوک ورشوو و بلوک ناتو، دو بلوک مسلط بر جهان، علیه این بلوک مقاومت که تازه به دنیا آمده بود یعنی دو سال بود تازه به دنیا آمده بود این نبرد را آغاز کردند. نیکسون راهکار ارائه می‌دهد و می‌گوید در مقابل این بلوک مقاومت باید چه کاری کنیم، می‌گوید ما باید تلاش کنیم که خمینی هم از کاپیتالیست و هم از کمونیسم نفرت دارد و انقلاب واقعی، این کلمه انقلاب را به کار می‌برد، انقلاب واقعی علیه ارزش‌های مدرن غربی ایجاد کرده است. جمله کسینجر را اضافه کنم در بطن نظم جهانی، توضیح می‌دهد که چرا ایران با این بلوک مقاومت به رهبری ایران خیلی متفاوت با آن بلوک مقاومتی است که عبدالناصر، که گفتم ناسونالیسم عربی بود، این یک بلوک دینی است، یعنی مقاومت دینی است. کسینجر می‌گوید که ایران به دلیل سوابق تاریخی خودش که دارد به دنبال یک نظم جدید است و این نظم جهانی جدید را نمی‌پذیرد و با نظم تمدن سکولاریزم غرب چالش دارد. بعد می‌گوید که اگر ما اجازه بدهیم که ایران پیروز شود و گسترش پیدا کند که بعداً می‌گویم کسینجر نگران از چه بود، در همان فاز سوم توضیح خواهم داد، ایران می‌تواند امپراطوری شیعه را مثل امپراطوری هخامنشیان به مدیترانه برساند. این احساس خطری که از این بلوک مقاومت دارد می‌کند، کسینجر بعنوان مغز متفکر مرکز سلطه بر جهان، حاکی از این است که این بلوک مقاومت چطور توانست جنگ ۸ ساله را اینطور تمام کند. ۳۸ کشور علیه کشور اینطوری مساوی تمام شود که شکست استراتژیک برای طرف مقابل است، این فرآیند ادامه پیدا می‌کند. ببینید هرچه جلوتر می‌رویم این نبرد از مرز‌های ایران به جغرافیای دیگر منتقل می‌شود و هرچه جلوتر می‌رویم هم ارتفاع نبرد افزایش پیدا می‌کند و هم طول نبرد در روی جغرافیا افزایش پیدا می‌کند. چند مثال می‌زنم، چون فاز سوم مهم است، تا می‌رسیم به امروز جنگ ۲۰۲۴. وقتی در بوسنی جنگی اتفاق می‌افتد و آنجا این قدرت‌های مسلط بر جهان تصمیم شان این است که مسلمان‌های بوسنی را از بین ببرند و از جغرافیای اروپا پاک کنند. آن کار‌هایی که در این منطقه کردند، آن وحشیگری‌هایی که کردند، ۸ هزار تا ۸ هزار تا گردن می‌زدند، یک نیروی مقاومت پیدا شد و جلوی این نبرد و جلوی نابودی مسلمان‌ها را گرفت و آن ایران بود. این باز یک نبرد راهبردی در جغرافیای اروپا است. اینجا ایران وقتی وارد آنجا شد و نیرو‌های ایران وارد گراشته شدند و اجازه ندادند که این نیروی مسلط بین المللی که به قصد نابودی قدرت سیاسی مسلمان‌ها بوسنی بود، اجازه ندادند این کار انجام شود، دوباره جنگ اینگونه تمام شد که سهمی به مسلمان‌ها داده شد و سهمی به صرب‌ها و سهمی به کروات ها. اینجا باز ایران این قدرت را نشان داد که نمی‌گذارد که قدرت مسلط بر جهان بتواند مسلمان‌ها را حذف کند، این یک نمونه در جغرافیای اروپا. نمونه دیگر آن در جغرافیای همین آسیای غربی، زمانی که اسرائیل وارد لبنان شده بود، جنگ ۱۹۸۲ را توضیح دادم و تا ۲۰۰۰ در لبنان مانده بود. چه نیرویی باعث شد که اسرائیل لبنان را ترک کند. ببینید اسرائیلی که هر جا را که می‌گرفت، یا مجبور می‌کرد طرف مقابل را قرارداد صلح امضا کن و ده‌ها امتیاز بدهد تا آن منطقه رو ترک کند مثل کمپ دیوید یعنی صحرای سینا را از مصر گرفت در ۱۹۶۷ بعد ده‌ها امتیاز از مصر گرفت تا صحرای سینا را پس بدهد اسرائیل مدلش این است و اگر حاضر نمی‌شد دولتی که اشغال شده امتیاز بدهد اسرائیل هیچ‌گاه ترک نمی‌کرد کما اینکه که جولان را هیچ‌گاه ترک نکرد، چون سوریه حاضر نشد امتیاز بدهد خوب پس چرا اسرائیل در لبنان ۲۰۰۰ ترک کرد این اولین بار است اسرائیل یک منطقه‌ای را به وسعت لبنان، نه همه لبنان بخش جنوب لبنان اشغال می‌کند و خودش عقب نشینی می‌کند بدون امتیاز، با همان مدل که من اشاره کردم یعنی جنگ لبنان ۲۰۰۰ مساوی تمام می‌شود اسرائیل برمی‌گردد لب مرز بدون هیچ امتیازی، جنگ مساوی یک یک تمام می‌شود خوب اینجا باز قدرت بلوک مقاومت خودش را نشان می‌دهد در ادامه این جنگ ۲۰۰۸ هست در غزه دوباره اسرائیل وارد غزه می‌شود می‌خواهد غزه را بگیرد و حماس و جهاد را نابود کند دوباره این مقاومت باز با رهبری بلوک ایران هست اجازه نمی‌دهد و آنجا هم جنگ یک یک مساوی تمام می‌شود پس ببینید این جنگ هم دیگر اسرائیل دارد فراموش می‌کند جنگ‌هایی که با پیروزی بسیار قاطع مثل جنگ شش روزه که حمله می‌کند و صحرای سینا را از مصر می‌گیرد، جولان را از سوریه می‌گیرد و کرانه را از اردن می‌گیرد دیگر اسرائیل هر چه می‌رود جلوتر به عنوان ایالت پنجاه و یکم آمریکا جنگ‌ها همه اش مساوی تمام می‌شود جنگ ۲۰۰۸ دوباره همین طور جنگ ۲۰۱۲ باز اسرائیل وارد غزه می‌شود دوباره مساوی تمام می‌شود اسرائیل بر می‌گردد لب مرز بدون امتیاز، جنگ ۲۰۱۴ دوباره همین طور جنگی بدون امتیاز و مساوی و اسرائیل بر می‌گردد لب مرز، جنگ ۲۰۱۹ هم همین طور این‌ها همه‌اش جنگ‌هایی است که اسرائیل حمله می‌کند برای نابودی طرف مقابل و گرفتن زمین هایشان ولی نه نابود می‌تواند بکند آن طرف را حماس را، حزب الله را.

سوال: یعنی نه استراتژی اش را پیش می‌برد و نه به اهداف مد نظرش دست پیدا می‌کند؟

مصلح زاده: دقیقا، ۲۰۱۹ هم همین جنگ است و ۲۰۲۱ هم همین‌طور تا می‌رسیم به ۲۰۲۳ که جنگ آخر است که براساس این مواردی که من اشاره کردم البته من خوب است که به یک جنگ دیگر در جغرافیای آمریکا هم اشاره کنم که فکر نکنیم که جغرافیای نبرد، این نبرد مقاومت فقط در آسیاست اروپا را مثال زدم در بوسنی، ونزوئلا می‌دانید که دو بار آمریکایی‌ها کودتا کردند در ونزوئلا از سال‌های ۲۰۰۲ تا امروز که ما هستیم هر دو بار یعنی کودتایی که قرار بود دوباره با همین استراتژی، ببینید دولت انقلابی ونزوئلا ساقط شود و آمریکا مسلط شود بر ونزوئلا در هر دو بار کودتا این بلوک مقاومت به رهبری ایران وارد شده و جلوی پیروزی کودتا را گرفته و کودتا شکست خورده و دولت انقلابی ونزوئلا را حفظ کرده ببینید پس جغرافیای نبرد حتی به ونزوئلا می‌رسد و اینکه چه جوری این بلوک مقاومت این قدرت را پیدا کرده که در جغرافیای آسیا در جغرافیای اروپا و در جغرافیای آمریکا یک نبرد راهبردی را آغاز می‌کند و اجازه نمی‌دهد که این قدرت مسلط بر جهان که آمریکاست بتواند به استراتژی اش که سقوط دولت‌های انقلابی است برسد این بسیار مهم است چرا و چگونه.

سوال: آقای کلاس ما هم شواهد و قراین را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که در یک زمانی رایس صحبت از خاورمیانه جدید می‌کند در زمان دیگری بنیامین نتانیاهو دوباره آن را مطرح می‌کند در قالب نظم جدید نظم نوین یعنی در زمان شهادت سید حسن نصر الله و به نظر می‌رسد که طرح‌ها و برنامه‌ریزی‌های آمریکا و رژیم صهیونیستی برای تحقق خاورمیانه جدید یکی پس از دیگری در قالب استراتژی که آنها را اهداف می‌رساند یا نه دارد دنبال می‌شد آنها دنبال چه نظمی هستند در منطقه غرب آسیا؟

کلاس: طبیعتاً دنبال نظمی هستند که امنیت اسرائیل را تامین کند، دنبال نظمی هستند که شرایط در منطقه به نفع اسرائیل و به نفع غرب اتفاق بیفتد.

سوال: و چه قدر همخوانی دارد با لایه سوم که آقای مصلح زاده تشریح کردند در جنگ‌هایی که آغاز کرد به گمان خودش با موضوع و محوریت پیروزی در جنگ‌ها و غالب این جنگ‌ها با عدم دستیابی به اهدافش به پایان رسید؟

کلاس: طبیعتاً همان‌طور که آقای دکتر فرمودند در این سه تا مرحله در واقع در مرحله سوم شرایط به نظر من بسیار متفاوت است یعنی بلوک مقاومت دیگر بلوک کشور‌ها نیست عملاً ما صحبت از گروه‌های مقاوم داریم می‌کنیم، در فلسطین و در کشور‌های مختلف قبلا‌ها توی مراحل اول و دوم ما صحبت از کشور‌ها داریم می‌کنیم و این در مرحله سوم گروه‌های مقاوم مثل حماس مثل جهاد اسلامی که دارند اتفاقات را و تحولات و رقم می‌زنند و حالا یا حزب الله لبنان یا هر گروه دیگری در کشور‌های منطقه این نظم جدید منطقه طبیعتاً هر کسی به نفع خودش می‌خواهد رقم بزند بلوک مقاومت می‌خواهد از منافع خودش و منافع کشور‌های منطقه حمایت بکند و امنیت اسرائیل را به خطر بنیدازد که اعتقاد دارد خوب جزو این منطقه نیست و این تحمیل شده طبق همان صحبت‌های تاریخی که آقای دکتر داشتند اتفاقاتی که رقم خورد ولی الان ما شاهد یک استراتژی و راهبرد بسیار متفاوت توسط اسرائیل هستیم و این راهبرد زمین سوخته یا راهبرد نسل‌کشی که دارد دنبال می‌کند در عین سکوت مطلق مجامع بین المللی یا ناکار آمدی آنها حداقل، چون ما شاهد انتقاد کشور‌های اروپایی هستیم شاهد انتقاد سازمان بین ملل هستیم منتها گام‌هایی که روی زمین اتفاق بیفتد و بتواند جلوگیری کند از این نسل‌کشی که دارد اسرائیل دنبال می‌کند شاهد نیستیم و طبیعتاً اتفاقاتی که از بعد از هفت اکتبر و طوفان و الاقصی رقم خورد و از لبنان عبور کرد و به سوریه رسید و باعث خواهد شد که یک جبهه بندی متفاوتی در منطقه داشته باشیم و بعید است که مردم منطقه را اگر بخواهیم از زبان مردم صحبت بکنیم حالا من به طبعه شغل خودم همیشه بین مردم همیشه توی بطن مردم هستم حالا در کشور‌های مختلف مردم به هیچ‌وجه این شرایط سازش، شرایط اینکه اسرائیل را به رسمیت بشناسند در منطقه ندارند.

سوال: یعنی این احتمال وجود دارد که ۲۰۲۵ وضعیت جنگی و آشوب در سوریه باشد با توجه به آنچه که الان اشاره می‌کنید؟

کلاس: بعید است که الان اتفاقی که دارد در سوریه رقم می‌خورد اگر عوامل بیشتری دخالت نکنند در سوریه الان بعید است که شرایط به سمت جنگ داخلی پیش برود هر چه خوب قدرت‌های زیادی هستند و بازیگران زیادی هستند در صحنه سوریه ولی چه کسانی که الان به قدرت رسیدند در سوریه حالا صحبت از هیئت تحریر الشام و چه از مردم می‌خواهیم صحبت بکنیم مایل نیستند که این شرایطی که سوریه چهارده سال تجربه کرده ادامه داشته باشد.

سوال: این نکته‌ای که الان می‌گویید مایل نیستند ولی آیا تعدد بازیگرانی که چه در عرصه داخلی چه در عرصه خارج از سوریه این وضعیت و این تحولات را دارند هدایت می‌کنند آیا می‌گذارد که سوریه روی آرامش و امنیت را و ثبات را ببیند؟

کلاس: باید ببینیم هدف چی هست، هدف اسرائیل همون‌طور که صحبت کردیم امنیت خودش و این اتفاقات استفاده کرده از این خلا قدرت که اتفاق افتاد در سوریه به مدت ۱۲ روز تقریباً و یک هفته بعد از آن حدود دو سه هفته و تقریباً به قول خودش و به اذعان خود مسئولان اسرائیل این است که تمام امکانات نظامی سوریه را از بین برده و این چیزی که امنیت خودش را محقق می‌کند حالا گام بعدی شاید یک گام اطمینان بخش هست که کسانی که قدرت را به دست می‌گیرند در سوریه علیه اسرائیل کاری نکنند یا پیمان جدید یا اتفاق جدید یا توزیع جدید روی زمین برای نیرو‌های بین‌الملل که در جولان حضور داشتند یک اتفاقاتی این چنینی دنباله دار می‌کند اسرائیل، ولی با توجه به تعدد بازیگران باید هم اشاره کرد که توافق حداقل ظاهری داریم می‌بینیم توافق منطقه‌ای، توافق بین المللی برای اینکه از سقوط دولت بشار اسد حمایت بشود و این صفحه تمام بشود یک صفحه جدید دو صفحه جدید خیلی چیز‌ها هنوز نوشته نشده و معلوم نیست چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد. اسلام‌گرایان و هیئت تحریر الشام یک گروه اسلام‌گرا یاد می‌شود و حالا با یک سابقه متفاوتی و خیلی تغییر در آن بوده و آیا آن چهره اعتدال گرا که الان هست ادامه پیدا خواهد کرد این چیزی که جامعه جهانی، کشور‌های اروپایی حتی کشور‌های منطقه منتظر آن هستند و حتی اسرائیل، اسرائیل اعتقاد دارد که اگر این رویکرد اعتدال‌گرا باشد خیالش راحت‌تر هست نسبت به امنیت خودش اگر رویکرد، رویکرد افراطی هست خوب این باعث می‌شود که اسرائیل نگران‌تر باشد نسبت به امنیت خودش.

سوال: آقای دکتر مصلح زاده وضعیت با آنچه که الان در لایه سوم اشاره می‌کنید حالا چه در استراتژی چه در میدان چه در اهداف چگونه پیش خواهد رفت؟ آینده چه سمت و سویی را به خودش خواهد دید؟

مصلح زاده: فکر می‌کنم این جنگی که از الان در منطقه هست جنگ سرنوشت ساز است با تمام آن دوازده جنگ قبلی که من اشاره کردم متفاوت است علتش این است که جنگ‌های متعددی شکل گرفته من به برخی البته اشاره نکردم مثلاً خود جنگ سوریه را بمناسبت جنگ سوریه حداقل به جنگ سوریه هم اشاره کنم.

سوال: ما رسیدیم فکر کنم به ۲۰۲۳؟

مصلح زاده: جنگ سوریه دو مرحله است که یک مرحله از ۲۰۱۱ شروع می‌شود تا ۲۰۱۷ مرحله دوم از ۲۰۲۴ که شروع می‌شود به این دلیل، ببینید هم جنگ سوریه در کنار همان جنگ‌هایی که من اشاره کردم هم جنگ عراق و هم جنگ یمن این سه تا جنگ را هم شما اضافه کنید به آن جنگ‌هایی که من اشاره کردم یعنی جنگ سوریه که از ۲۰۱۱ شروع شد که گروه‌های تروریستی، من ادعا نمی‌کنم ۶۰ کشور در اجلاس تونس در فوریه دو هزار و دوازده جلسه دارند و اعلام می‌کنند که ما می‌خواهیم دولت سوریه را ساقط کنیم ۶۰ کشور و عملاً هم تروریست‌ها را از حدود صد و اندی کشور جمع می‌کنند می‌آورند در سوریه و پول و سلاح به آنها می‌دهند که دولت سوریه را ساقط کنند خوب اینجا باز دوباره با همان فرمول می‌بینیم که رهبری بلوک مقاومت اجازه نمی‌دهد که یکی از ۶ کشور عضو و جنبش همان طور که فرمودند برخی کشورند و ۶ عضو بلوک مقاومت ایران و عراق و سوریه دولت هستند ولی حزب الله در لبنان و حماس و جهاد در فلسطین و انصارالله در یمن انصارالله در یمن به دولت تبدیل شده که میشود ۴ تا دولت خوب در این نبرد سوریه قرار بوده سرنگون شود یعنی یکی از قدرت‌های شش‌گانه بلوک مقاومت را قرار بود سرنگون کنند خوب باز دوباره ایران یک جبهه مقاومت تشکیل داد. هم نیرو‌های ایرانی و عراقی، حیدریون، حسینیون آذربایجان، فاطمیون افغانستان، زینبیون پاکستان، خود حزب‌الله لبنان و نیرو‌های یمنی در یک جبهه مقاومت وارد سوریه شده‌اند و جلوی این هدف استراتژیک قدرت مسلط بر جهان که آمریکا بود را گرفتند و نگذاشتند دولت سوریه سقوط کند و نه تنها سقوط نکرد بلکه تمام دولت حاکم بر سوریه که داعش شده بود سرنگون شد تا ۲۰۱۷ در بوکمال پایان یافت. یعنی دولت داعش همان طور که سردار سلیمانی اعلام کرد در ۲۰۱۷ پایان یافت اینجا جنگ مرحله اول سوریه دوباره مساوی تمام شد دقت کنید دوباره با همان مدل است، جنگ عراق هم همین طور است در جنگ عراق هم داعش وارد می‌شود و می‌خواهد دولت عراق را سرنگون کند به نزدیکی‌های بغداد می‌رسد چند کیلومتری بغداد می‌رسد دوباره بلوک مقاومت وارد می‌شود سردار ایرانی به عنوان کارگردان طرف مقاومت در مقابل کارگردان آمریکایی که در نبرد حاضر است به عنوان کارگردان و داعش به عنوان کارگزار آن کارگردان و دوباره آنجا داعش شکست می‌خورد و جنگ مساوی تمام می‌شود و دولت عراق سر جایش می‌ماند ببینید با همان مدل، در یمن هم همین طور است در یمن قرار است که تعدادی از دولت‌ها جمع شوند تا دولت یمن را که انصارالله تشکیل داده بود در شمال یمن سرنگون کنند دوباره قدرت مقاومت آنجا خودش را نشان می‌دهد و نمی‌گذارد دولت یمن سقوط کند و دولت متجاوز که عربستان هست عقب‌نشینی می‌کند و دولت یمن باقی می‌ماند و باز دوباره جنگ مساوی تمام می‌شود. اینجا آنجایی است که بلوک مقاومت بار‌ها و بار‌ها کم در تمام این جنگ‌ها نشان داده که اجازه نمی‌دهد که استراتژی دولت قدرت مسلط بر جهان در منطقه ما شکل بگیرد حتی دیدید در بوسنی هم همین‌طور شد در ونزوئلا هم همین‌طور شد، اما در نبرد آخری که امروز الان درش هستیم که من اسمش را گذاشتم نبرد سرنوشت‌ساز و یا نبرد آخر اینجا نبرد بسیار عجیب است و بسیار گسترده است همچین نبردی تا به حال نبوده در تمام آن نبرد‌ها شما می‌بینید که مثلاً اینکه تمام جبهه مقاومت درش درگیر باشند نبود هدر این نبرد الان هر شش ضلع جبهه مقاومت درش درگیر بودند و از آن طرف هم همه قدرت‌های مقابل مقاومت یعنی ناتو خصوصاً آمریکا، انگلیس، فرانسه و آلمان وقتی که عملیات هفت اکتبر انجام شد دیدید که رؤسای آلمان، فرانسه انگلیس، آمریکا آمدند در اسرائیل و اعلام کردند که ما نمی‌گذاریم و اسرائیل را حفظ می‌کنیم و دولت‌هایی که برخی از دولت‌های عربی که حامی البته نگوییم حامی در حقیقت به نوعی سکوت کردند در این مبارزه فلسطینی‌ها که آغازگر هفت اکتبر است لذا البته برخی از دولت‌ها حمایت کردند از حماس و برخی از دولت‌ها حمایت نکردند و سکوت کردند در جنگ هفت اکتبر یعنی جنگی که هفت اکتبر آغاز شد در این فرایند می‌بینیم که البته جبهه مقاومت سه تا از رهبرانش از دست می‌دهد و ضربه سنگینی می‌خورد رهبر جبهه مقاومت در لبنان کشته می‌شود یا به قول ما شهید می‌شود رهبر حماس به عنوان جبهه مقاومت در فلسطین کشته می‌شود یا شهید می‌شود دولت سوریه هم به عنوان عضو سوم جبهه مقاومت کاملاً سقوط می‌کند این اولین شکست جبهه مقاومت و بلوک مقاومت است در طی ۴۵ سال گذشته یعنی شما می‌بینید در تمام جنگ‌ها بلوک مقاومت توانسته بود که اجازه ندهد هیچکدام از اعضای بلوک مقاومت سقوط کنند مثال زدم در عراق در یمن در سوریه در لبنان در فلسطین این اولین بار است که یکی از اعضای جبهه مقاومت سقوط می‌کند و سوریه است و شکست سنگینی است برای جبهه مقاومت ولی ما اینکه فکر کنیم این بلوک مقاومت طی این ۴۵ سال آن ۱۳ جنگ را اجازه نداده حتی یکی با شکست تمام بشود، شکست جبهه مقاومت این بار بپذیریم که بله بلوک مقاومت یک شکست خورده و کشته شدند، رهبران حزب‌الله و حماس هم شکست مهمی است. هرچند که حزب‌الله و حماس هنوز به عنوان عضو بلوک مقاومت قدرتمند هستند برای ادامه مقاومت ولی خوب ضربات سنگینی از طرف قدرت مسلط بر جهان خوردند. فکر می‌کنم که توازن استراتژیک در این منطقه الان بسیار شکننده است علتش این است که قدرت طرف مقابل ضربات سنگینی خورده، بلوک مقاومت هم ضربات سنگینی خورده من یک مثالی می‌زدم برای دوستان می‌گفتم مثل دو تا بوکسور که همدیگر را زدند به شدت همدیگر را خلاصه زخمی و خسته کردند و الان این هر دو طرف خسته و ضربه خورده آن طرف کاش می‌فرصت می‌شد می‌گفتم ضرباتی که آن طرف خورده، معمولاً ما ضربات آن طرف باید بیان شود من ضربات این طرف را گفتم که ضرباتی که خورده، آن طرف هم ضربات سنگینی خورده اسرائیل واقعاً رکورد‌های ضربه برای اسرائیل اصلاً قابل باور نیست یعنی تعداد آوارگان رکورد شکسته در اسرائیل تعداد کشته‌ها رکورد شکسته، هیچ‌گاه اسرائیل این قدر کشته نداده، هیچ‌گاه این‌قدر مجروح نداشته، در جنگ اینها آمار‌های رسمی دولت اسرائیل است و هیچ‌گاه این قدر آواره نداشت، هیچ گاه این قدر چالش درون ساختار سیاسی نداشته و بقیه موارد که حالا، چون می‌فرمایید فرصت نیست من می‌خواستم ضرباتی که آن طرف خورده مخصوصاً ضرباتی که در اثر عملیات هفت اکتبر حماس خورده که خیلی مهم است که ما اینها را لیست بکنیم متاسفانه به زمانی رسیدیم که این لیست ضربات طرف مقابل بماند برای فرصت دیگه‌ای، لیست ضرباتی هم که این‌طرف خورده به نظرم می‌آید که در این نبرد سرنوشت ساز نه در دراز مدت نه در کوتاه مدت این نبرد ادامه دارد یعنی جنگ پایانی ادامه دارد و در این نبرد سرنوشت ساز طرف مقابل به نوعی اگر نگوییم ناک اوت می‌شود حتماً ناک دان خواهد شد.

سوال: آقای کلاس جمع‌بندی کوتاه را از محضر شما داشته باشیم؟

مصلح زاده: اگر بخواهم جمع‌بندی کنم راجع به صحبت‌های آقای دکتر در واقع اینجوری بگویم که طبیعتاً این سقوط دولت بشار اسد پایان مقاومت نیست درست است که شاید آن مسیر راهبردی یا آن حلقه طلایی به تعبیر مسئولان ایرانی در محور مقاومت که دولت بشار اسد بوده ضرب دیده، منتها به قول دبیر حزب الله لبنان آقای نعیم قاسم گفت باید منتظر عملکرد دولت جدید را در سوریه و چه رویکردی خواهد گرفت با اسرائیل و با شرایط منطقه و حتی گروه‌های مقاومت مثل حماس مثل جهاد اسلامی بیانیه‌هایی دادند و گفتند که ما از انتخاب مردم سوریه حمایت می‌کنیم و باید دید که چه شرایطی رقم خواهد خورد برای مقاومت مردم منطقه اسرائیل را نمی‌پذیرند و حامی مقاومت هستند.