به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای مهرداد لاهوتی نماینده مخالف طرح تفکیک وزارت راه و شهرسازی و آقای هادی قوامی نماینده موافق این طرح با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و آقای عباسی معاون پیشین مسکن و ساختمان وزارت راه و شهرسازی و آقای فرنام رئیس گروه مسکن مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در ارتباط تصویری با این برنامه، درباره طرح تفکیک وزارت راه و شهرسازی، بحث و تبادل نظر کردند و به پرسش‌ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
سوال: دو نماینده محترم مجلس که در موافقت و مخالفت این طرح امروز در صحن صحبت کردند و در گزارش هم دیدید امشب مهمان ما هستند در گفتگوی ویژه خبری جناب آقای لاهوتی نماینده مخالف تفکیک و جناب آقای قوامی نماینده موافق تفکیک، آقای لاهوتی ما در گزارش یک بخشی از فرمایشات شما را شنیدیم یک مقدمه‌ای شد که شما چه دلایلی دارید برای مخالفت حالا الان می‌توانیم صریح‌تر و شفاف‌تر بگویید البته کوتاه یک بار دیگر اگر ممکن است دلایل مخالفتان با این تفکیک بفرمایید؟
لاهوتی: استحضار دارید که این موضوعی که امروز مطرح شد طرح است لایحه نبود یعنی دولت این پیشنهاد را نکرده خوب مخالفت بنده هم آنجا عنوان کردم یکی خلاف اصل ۷۵ قانون اساسی است، قانون اساسی اصل ۷۵ این است که ما نمایندگان مردم نمی‌توانیم بار مالی دولت را افزایش بدهیم پس بنابراین اگر دولت خودش لایحه‌ای را ارائه بدهد طبیعتاً این حتی منابعش را هم می‌تواند ببیند و پیش‌بینی کند، نکته دوم من امروز هم عرض کردم ببینید ما یک روزی همین وزارت مسکن و شهرسازی را ۱۰ سال قبل داشتیم ۱۰ سال قبل ما یک هزینه‌ای کردیم برای ادغام الان مجدداً بعد از ۱۰ سال مجدداً باید یک هزینه‌ای کنیم برای انتصاب و امروز هم من اشاره کردم این وزارت مسکن شهرسازی دو وظیفه دارد همین الان در گذشته هم همین بود امروز هم اگر ما بخواهیم مجدداً احیایش کنیم دو وظیفه دارد یک سیاست گذاری دقت بفرمایید سیاست گذاری در بحث شهرسازی است شما می‌دانید که متولی اجرا در شهر‌ها شهرداری‌ها و شورا‌ها هستند یعنی ما از آن طرف باید تلاش کنیم بخشی از تصدی در قانون برنامه آمده در ماده ۱۰۵ قانون برنامه آمده جهت بحث مدیریت یکپارچه شهری آن دسته از وظایف دولتی که قابلیت واگذاری به شهرداری و شورا‌ها دارند ما باید به شهرداری‌ها واگذار کنیم ما باید دولت را کوچک و چابک کنیم من جهت استحضار شما عرض کنم در ابلاغ سیاست‌های رهبری معظم انقلاب شما استحضار دارید ۲۶ بند دارد در بند ۲۵ یک موضوعش اصلاح ساختار‌های نظام اداری کوچک کردن دولت است که در همین راستا شما اگر بروید به قانون برنامه به ماده ۱۰۴ ملاحظه بفرمایید ماده ۱۰۴ در راستای ابلاغ سیاست‌ها شما استحضار دارید که ابلاغ سیاست‌ها را قانون برنامه را رهبری ابلاغ می‌کنند قوه مقننه هم بر اساس همان لایحه دولتی که تنظیم می‌کنند در راستای همان ابلاغ سیاست‌های ابلاغی در ماده ۱۰۴ آمده گفته در ۵ سال آینده دولت باید ۱۵ درصد دقت بفرمایید دولت باید ۱۵ درصد خودش را کوچک کند ۵ درصد فضای ساختمان‌های اداری ما غیر از وزارت آموزش و پرورش یعنی ما مدارس را در قانون استثنا کرده‌ایم یعنی حتی فضا‌های اداری ما باید ۵ درصد کاهش پیدا کند باز هم در ماده ۱۰۵ همین قانون برنامه اگر دقت بفرمایید آمده گفته دستگاه‌های اداری ساختار خودشان را به گونه‌ای اصلاح کنند که سالی ۵ درصد خودشان را کوچک کنند پس ببینید دو وظیفه عرض کردم من در بخش عرایضم دو تا وظیفه این وزارتخانه داشت یک سیاست گذاری در بخش شهرسازی هیچ وظیفه دیگری الان وزارت راه و شهرسازی برای شهرداری‌ها و شورا‌ها دارد چه کار می‌کند طرح‌های جامع را برایشان تهیه می‌کند حتی طرح‌های تفصیلی را خود دولت تهیه نمی‌کند یعنی شهرداری‌ها خودشان دارند تهیه می‌کنند بعد در مسیر راه صیانت می‌کند کمیسیون شورای عالی معماری شهرسازی استانها کمیسیون‌های ماده ۵ اگر کسی تغییر کاربری نیاز داشته باشد از آنها اجازه می‌گیرند نکته دوم سیاست گذاری در بخش مسکن قرار نیست دولت مسکن بسازد، سیاست گذاری در هر دولتی هم شما می‌بینید همین اتفاق را ما داشتیم مثلاً در دولت سازندگی ما اگر دهک‌های مختلف جامعه را بخواهیم سه دسته تقسیم کنیم یک دهک اصلاً نیاز ندارند که نه زمین بدهیم تسهیلات خودشان مسکن خودشان را تامین می‌کنند دهک‌های متوسط جامعه اون‌ها هم نیاز به زمین ندارند ما با ابزار تسهیلات می‌توانیم تامین مسکن آنها را داشته باشیم.
سوال: پس دلایل مخالفت جناب عالی عمدتاً یکی بحث هزینه‌هایی است که بار می‌کند بر دولت یکی اینکه دولت را بزرگتر می‌کند؟
لاهوتی: پس یکی شد بار مالی ما در دولت یک بار در سال قبل هزینه کردیم دولت هزینه کرد ادغام کرد امروز بعد از ۱۰ سال تازه خود دولت نگفته چرا ما اجازه نمی‌دهیم خود دولت بیاید مطرح کند.
سوال: آقای قوامی شما به چه دلیل موافق این تفکیک هستید؟
قوامی: درست است که در بیش از یک دهه قبل حالا مجلس آن موقع به صورت شتاب زده این دو وزارتخانه را ادغام کرد البته آن موقع هم مخالف بودیم ما با این ادغام برای اینکه ادغام یا پیوند بین دو حوزه مسکن و شهرسازی و راه و ترابری بالاخره یک موضوعاتی است که به اذعان قریب به اتفاق متخصصان و مدیران وزارتخانه از هر دو حوزه مسکن و شهرسازی و حمل و نقل به دلیل گستردگی وظایف عملاً سبب شد تا کیفیت مدیریت به واسطه تعدد موضوعات و متناظر با آن تعدد معاونت‌ها و سازمان‌های زیر مجموعه تحت الشعاع قرار بگیرد ببینید ما الان چیزی حدود فرض کنید که ۱۴ سازمان و شرکت داریم ۷ شورای عالی داریم در این هفت شورای عالی هماهنگی راه و ترابری کشور، شورای عالی فنی و امور زیربنایی حمل و نقل، شورای عالی شهرسازی و معماری، ستاد ملی بازآفرینی پایدار، کمیسیون ایمنی راه‌ها، شورای عالی سازماندهی مبادی ورودی و خروجی مجاز زمینی کشور، شورای عالی هواپیمایی کشور و مراکزی که هست نهایتاً بیش از ۲۰ معاونت و سازمان و اینها طبیعتاً واقعیت تلخش این است که ما در این سال‌ها در این دهه اخیر هر چه جلوتر آمده‌ایم بیشتر متوجه شده‌ایم که بار سنگین این دو بخش را یک وزیر نمی‌تواند بر دوش بکشد نه مجلس می‌تواند به اندازه کافی نظارت داشته باشد و نه دولت مسائل این دو بخش را به خوبی پیگیری می‌کند بررسی مرکز پژوهش‌های مجلس هم در واقع نشان می‌دهد که در هیچ جای دنیا هم به این صورت نیست که زمانی که بالاخره مسئله بزرگی مثل تامین مسکن و زمین روی دوش دولت است حکومت بخش مسکن و حمل و نقل را با هم ترکیب کرده باشد.
سوال: مرکز پژوهش‌ها آن موقع هم که اینها می‌خواستند با هم تلفیق شوند نظر کارشناسی داده بود یعنی مخالفت کرده بود؟
قوامی: بله، نظر داده بود و موافقت کرده بود این اصلاً نظر پژوهش‌ها است که من دارم می‌خوانم.
سوال: یعنی مرکز پژوهش‌ها آن موقع موافق بود؟
قوامی: آن موقع هم شتاب زده بود روی تصمیمی که.
سوال: مرکز پژوهش‌ها که قاعدتاً نباید شتاب زده عمل کند؟
قوامی: ببینید این مرکز پژوهش‌ها است که من دارم می‌خونم و مسائلی هم که در این بخش هست الان کمبود و فرسودگی ناوگان حمل و نقل عمومی و عدم استفاده از فرصت‌های سرزمینی و بیش از ۳۵۰ طرح عمرانی ملی ریلی و جاده‌ای نیمه تمام با پیش بینی ساخت نزدیک به ۳۰ سال آمار بالای سوانح و تلفات رانندگی در مقیاس جهانی و کسب رتبه‌های آخر جهانی در شاخص عملکرد لجستیکی رتبه ۱۲۳ جهان در سال ۲۰۲۳ طبق آمار بانک جهانی، اینها بخشی از مشکلات پیش آمده به دلیل کم توجهی به بخش حمل و نقل است ببینید، ما الان دو سوم حمل و نقل جاده‌ای کشور در مسیر‌هایی انجام می‌شود که ریل وجود دارد، یعنی انگار نه انگار که ما سرمایه‌گذاری ریلی کردیم خوب تقسیم کار باعث تخصص می‌شود تخصص باعث افزایش تولید می‌شود منظورم تولید خدمات و تولید کالا است و حتماً هم باعث افزایش رفاه عمومی می‌شود علت تولید این نارضایتی‌ها به این دلیل است که بالاخره این توجهی به این بخش اتفاق افتاده بخش خود حمل و نقل شامل ۴ سازمان است ۵ شرکت دولتی بزرگ است که در برخی از کشور‌ها مثل هند برخی از این سازمان‌ها خودشان یک وزارتخانه هستند در کشور چین تا سال ۲۰۱۳ در کنار یک وزارتخانه جدا برای حمل و نقل وزارت راه آهن تشکیل شده بود چرا که چین طرح توسعه شبکه راه آهن چین را جز اولویت‌هایش گذاشته الان ببینید در کریدور‌های اصلی که بالاخره به صورت جهانی وجود دارد انگار نه انگار که ما اصلاً وجود داریم توجه مثل نور خورشید است این توجه را باید کی بتاباند یک وزیری که دغدغه‌اش مسائل حمل و نقل باشد این مسائل و مشکلات که در واقع امروز بر زمین مانده اینها می‌توانست گره گشای مسائل تحریم باشد یعنی عدم استفاده از فرصت‌های سرزمینی در برنامه هفتم ما یک فصل مجزا داریم در حوزه ترانزیت یک فصل هم برای مسکن داریم خوب واضح است که این حجم از برنامه در دو حوزه بزرگ پیشران اقتصادی اگر در یک وزارتخانه قرار داده شود نمی‌توانیم ما انتظار تحقق بالایی از اهداف برنامه را داشته باشیم اینها در واقع مسائل اصلی است.
سوال: صحبتی که آقای لاهوتی اشاره کردند هزینه‌هایی که به دنبال خواهد داشت بزرگ شدن دولت؟
قوامی: ببینید این بخش‌ها که اصلاً وجود دارد ما نمی‌خواهیم که بخشی اضافه کنیم اینها در واقع تفکیک می‌شود اتفاقاً بهره‌ور می‌شود اتفاقاً هزینه‌ها کاهش پیدا می‌کند ببینید ما اصلاً فرض کنیم بالاخره همین ۳۵۰ طرحی که الان در روی زمین مانده هر سالی که تاخیر می‌شود برای اتمام این پروژه‌ها، حداقل به میزان ۴۰ درصد تورم هزینه اینها را افزایش می‌دهد این طرح‌ها نیمه تمام است بعضی از اینها ۷۰ درصد ۸۰ درصد ۹۰ درصد پیشرفت فیزیکی دارد ولی تبدیل شده به سانکاس یعنی به گل نشسته یعنی اگر یک وزیر دغدغه‌اش دائم پیگیری مسائل حمل و نقل باشد و دائم در دولت هم توجه بدهد ببینید استجازه‌ای که از مقام معظم رهبری مرحوم رستم قاسمی گرفتند که حدود ۱۱ میلیارد دلار در این حوزه سرمایه‌گذاری شود تا این زمان کمتر از یک میلیارد دلار گرفته شده ولی اگر یک وزیر پیگیر بود یک وزیر بود که دغدغه‌اش این بخش بود حتماً ما امروز شرایطی را داشتیم چرا ما باید امروز ۱۲۰ میلیون لیتر مثلاً فرض کنید بنزین مصرف کنیم ۱۳۰ تا ۱۴۰ میلیون لیتر گازوئیل مصرف کنیم انتقال اینها به شبکه ریلی بخش زیادی از این مصرف را کاهش می‌داد ناوگان فرسوده اگر به روز می‌شد هم در شهر جناب آقای دکتر و هم در شهر بنده ببینید این تاکسی‌ها مربوط به چه زمانی مثلاً وسایل حمل و نقل عمومی مربوط به چه زمانی مربوط به سال‌های ۱۳۸۵ یا ۱۳۸۶ یا ۱۳۸۷ آن دوره‌ها یک مقداری این ناوگان را نو کردند دیگر رها شده بالاخره چه بین شهری و چه درون شهری اینها بالاخره باعث ایجاد هزینه برای مردم می‌شود نارضایتی برای مردم می‌شود برای دارندگان این وسایل نقلیه مال مردم از درست است امانت دست یک کسی است که مالک اینها است ولی اینها حتماً مسئله ایجاد می‌کنند.
سوال: الان این نکاتی که شما اشاره می‌کنید قبل از اینکه اینها تلفیق شوند این چالش‌ها را ما نداشتیم؟
قوامی: نه نداشتیم الان اینها رو به تزاید شده ببینید در حوزه مسکن بالاخره یک قانون جهشی تولید مسکن نوشتند مجلس قبل که سالی یک میلیون مسکن تولید شود الان بالاخره اگر یک کسی متولی این کار باشد هم در دولت پیگیری کند و هم ارتباط خوبی با مجلس داشته باشد و هم مجلس هم توجه داشته باشد در حوزه مسکن بالاخره امروز چرا ما اینقدر ببینید ما این تورمی که مثلاً از پارسال تا الان اتفاق افتاده بخش اعظم سهم تورم مربوط به خدمات مسکن است البته امسال یک مقداری شرایط تفاوت می‌کند به دلیل اینکه این نرخ ارز نرخ نیمایی به آن نرخ اشخاص نزدیک شده و یک مقدار ما تقریباً در این ماه و احتمالاً ماه‌های بعد از کانال کالا تورممان افزایش پیدا می‌کند، ولی همچنان مسکن سهم زیادی در تورم دارد و یک آرزو شده برای آن دهک‌هایی که جناب آقای لاهوتی فرمودند که بالاخره باید برنامه‌ریزی کند دولت باید برنامه‌ریزی کند برای تامین مسکن با کیفیت مسکنی که هم در آن چشم انداز مهم است هم دسترسی مهم است و هم کیفیت مسکن مهم است ولی وقتی انبوهی از این وظایف بر دوش یک وزیر باشد نمی‌تواند با کیفیت کار را انجام بدهد کار شایسته نمی‌تواند انجام بدهد لذا این سنگینی این مسئولیت بر دوش یک وزیر باعث این مسائل و مشکلات شده و حالا امروز هم دیدید نمایندگان نسبت به آن رای خیلی خوبی دادند و این نشان می‌دهد که حتماً مورد توجه مجلس هم هست لذا آن اصل هفتاد و پنج هم نیست بار مالی ندارد نمایندگان بالاخره طرحی که دادند حتماً ملاحظه مسائل را کردند کوچک‌سازی هم حتماً وجود دارد یک وقت‌هایی بالاخره ببینید یک وزارتخانه هم که تشکیل می‌شود آن وزارتخانه می‌تواند وظایف خودش را کم، ادغام، کارآمد و اثر بخش بکند خودش را و اینها حتماً باعث افزایش کارایی و بهره‌وری می‌شود ضمن این که ما بعد از رشد اقتصادی هم از این کانال بتوانیم رشد اقتصادی را هم تامین کنیم اهداف برنامه هفتم هم محقق شود.
سوال: آقای عباسی معاون پیشین مسکن و ساختمان وزارت راه و شهرسازی در ارتباط تلفنی، آقای عباسی یک سؤال اساسی وجود دارد و آن این است که اصلاً ماجرا چیست ۱۰ سال گذشته بنا به چه ضرورتی دو وزارتخانه مسکن و وزارتخانه راه و ترابری با هم تلفیق می‌شوند و می‌شوند وزارت راه‌وشهرسازی الان بعد از ۱۰ سال به این نتیجه رسیدند که باید تفکیک شوند یعنی انگار مدام بر مبنای یک خطاب آزمونی داریم می‌رویم، آن موقع چه ضرورتی وجود داشت آیا اصلاً کارشناسی شده بود روی ماجرا که اینها تفکیک شدند آیا الان باز کارشناسی می‌شود، چون نمی‌شود که هر دو کارشناسی شده باشد یعنی نمی‌تواند هم تفکیک و هم تلفیق باشد، یعنی یکی از اینها درست است ما بر چه مبنایی ۱۰ ساله پیش اینها را از تلفیق کردیم و حالا بر چه مبنایی می‌خواهیم جدا کنیم ماجرا چیه چرا ما دچار این آزمون و خطا هستیم که بالاخره هزینه اش را مردم دارند می‌دهند؟
عباسی: این بحث مقدماتی دارد، دولت‌های آینده چطور دولت‌هایی باید باشند اصولاً دولت‌ها به جای تصدی‌گری باید به صورت پلتفرمی کشور را اداره کنند و از تصدی گری دوری کنند و با پلتفرم‌هایی که ایجاد می‌کنند بر مبنای قاعده گذاری و از ظرفیت‌های مردمی استفاده کنند و کشور را جلو ببرند و اینکه ما بخواهیم کشور را درگیر راهکار‌های سخت‌افزاری و تفکیک یا که الصاق وزارتخانه‌های دیگر کنیم به نظر من رویکرد غلطی است، همین الان ما لایحه سازمان بازرگانی را هم داریم به نظر من آن کار هم کار اشتباهی است و بزرگ کردن دولت محسوب می‌شود ولی اگر ما رویکرد پلتفرمی را در وزارت راه و شهرسازی پیاده سازی کنیم چه در بخش مسکن چه در بخش حمل و نقل می‌توانیم کار را جلو ببریم و مسائل ما چیز‌های دیگری است یعنی مسائل ما سیستم بانکی کشور است، سیستم بانکی کشور در خدمت تولید کشور نیست، این نوسازی ناوگان ساخت مسکن بالاخره اینها تسهیلات نیاز دارد باید بانک‌ها سهمی از این تسهیلات را به عهده بگیرند حالا ما چه وزارتخانه تفکیک شود چه وزارتخانه تفکیک نشود شبکه بانکی با این مدل حل نخواهد شد چه یک وزیر داشته باش و چه دو وزیر داشته باشد وزرای دیگر تولیدی هم که به وزارتخانه صنعت و معدن و یا وزارت کشاورزی هم مسائل بانکی دارند و با سیستم بانکی مشکل دارند، اما باید مسائل بانکی را در کشور حل کنیم تا تولید در کشور حرکتی کند اولویت اصلی در کشور به نظر من مسائل بانکی است و یا بحثی که وزارت راه و شهرسازی باید زمین در اختیار مردم قرار بدهد و طبق برنامه هفتم پیشرفت باید دو دهم از سرزمین کشور را برای بخش مسکونی اضافه کنند که حداقل شش میلیون قطعه مسکونی اگر بخواهیم که یک طبقه بسازیم می‌توانیم ما به ظرفیت به سکونتگاهی کشور اضافه کنیم، این کار را باید انجام دهیم، این نه به تفکیک ربط دارد و نه به ادغام ربط دارد نکته اساسی که دارد ما در استانها مشکلی داریم که از اواخر وزارت مرحوم مهندس رستم قاسمی جمع‌بندی کرده بودیم و آن این بود که ما در استانها این تفکیک را انجام بدهیم یعنی در استانها با دو اداره کل داشته باشیم اداره کل مسکن در استانها و حتماً شهرداری در استانها و ادارات کل حمل و نقل در استانها، آن کاری که به لحاظ نرم‌افزاری لازم است انجام شود این است که ما باید در استانها تفکیک را انجام بدهیم نه اینکه بخواهیم در ستاد وزارتخانه تفکیک کنیم ستاد وزارتخانه دو معاونت دارد معاونت مسکن و ساختمان دارد و معاونت حمل و نقل را دارد در واقع دو معاونت می‌تواند بازوی مدیریت و سامان‌دهی و هماهنگی باشند، ما معتقدیم که باید معاونت مسکن و ساختمان در بخش مسکن باشد که در زمان حقیر این اتفاق افتاده بود و معاونت حمل و نقل هم قائم مقام وزیر در بخش حمل و نقل باشد تا بتواند که این موضوع را در کشور راهبری کند و برنامه‌ریزی بخش مسکن را و بحث حمل و نقل هر کدام به صورت جدا و به صورت مستقل جلو ببرند و یک بحثی که هست این که مسکن و حمل و نقل یک هم‌افزایی‌هایی را خواهند داشت برای مثال عرض می‌کنم اگر رویکرد آتی کشور توسعه سواحل مکران هست و توسعه سواحل جنوبی کشور و حتی بحث می‌شود که پایتخت به آنجا منتقل شود یا حداقل پایتخت تجاری کشور به جنوب کشور منتقل شود، ما باید بخش حمل‌ونقل و بخش مسکن به صورت یکپارچه از این انتقال پایتخت حمایت کنند و اگر در یک وزارتخانه این امر به صورت متمرکز پیگیری شود خوب انتقال پایتخت تجاری به جنوب کشور راحت‌تر امکان‌پذیر خواهد بود.
سوال: پس در مجموع جنابعالی مخالف هستید؟
عباسی: من معتقد هستم که باید ما اصلاحات نرم‌افزاری انجام بدهیم رویکرد را رویکرد پلتفرمی جایگزین رویکرد‌های تصدی گرانه کنیم و با اصلاحات نرم‌افزاری کار را جلو ببریم، مثلاً ما شرکت عمران شهر‌های جدید را داریم که خودش برای هر شهری دوباره شرکتی دارد خوب چه لزومی دارد که هر شهر یک شرکت داشته باشد همه اینها می‌تواند در شرکت مادر ادغام شود و ما یک شرکت برای شهر‌های جدید داشته باشیم و بیش از ۲۰ شرکت ما و هیئت مدیره‌های اینها مثلاً جمع و چابک‌سازی، کوچک سازی شود با رویکرد‌های نرم‌افزاری باید داخل وزارتخانه سبک و کوچیک شود و حکمرانی پلتفرمی جلو برود من باز از سیستم معیوب بانکی کشور که این سیستم در خدمت تولید نیست تاکید می‌کنم و ریشه بسیاری از مسائل ما در وزارتخانه‌های تولیدی سیستم بانکی کشور است.
سوال: آقای لاهوتی حالا از اینجای بحث هرجا نیاز بود بفرمایید، آقای قوامی معتقدند که نه هزینه‌ای به دنبال خواهد داشت این تفکیک، دولت را حتی چابک‌تر می‌کند برخلاف نظر شما که فرمودید دولت بزرگتر می‌کند و یکسری چالش‌هایی که ما الان داشتیم قبلاً نداشتیم که اینها منفک شوند، الان هم اگر منفک کنیم چالش‌هایی که در حال حاضر داریم از بین می‌رود.
لاهوتی: آقای قوامی تمام مسائلی که فرمودند هیچ ربطی به موضوع نداشت کاملاً همه فرمایشات شان هم صحیح است فرسودگی ناوگان حمل و نقل اینها بحث‌های خاص خودش را دارد و باید ریشه یابی کنیم، استحضار دارید که ما تا پایان قانون برنامه چهارم باید خودرو‌های ما استاندارد یورو چهار می‌توانستند اخذ کنند حالا آنها بحث‌های خاص خودش را دارد، چرا نشد آیا شرایطی وجود داشت که وزارت راه نکرد آنها بحث‌های خودش را دارد یا در بحث حمل و نقل جاده‌ای و حوادث جاده‌ای فرمودند کاملاً درست است من دیشب خود ایشان حضور داشتند ما جلسه‌ای داشتیم با سرکار خانم وزیر محترم راه من همان‌جا خدمت ایشان عرض کردم از ایشان مصرانه خواستم در زمان حضرتعالی باید این آمار، آمار بزرگی است سالی بیست یک هزار کشته معنی‌اش چیه؟ معنی‌اش این است که ما تعداد شهدای هشت سال دفاع مقدس اگر بخواهیم تقسیم کنیم می‌شود سالی پانزده هزار سال، دلیلش این هست که ما سهم حمل و نقل جاده‌ای ما بالاست و ما باید سهم حمل و نقل جاده‌ای را کم کنیم به سهم ریل اضافه کنیم، اما آیا اصلاً ما با تجهیز وزارت مسکن الان آقای عباسی فرمودند این نگرانی‌هایی که الان در بحث مسکن وجود دارد ما یک وزیر جدا داشته باشیم حل می‌شود در همین قانون جهشی که استاد بنده جناب آقای قوامی فرمودند به درستی هم فرمودند در همین قانون جهش آمده که ما سالی یک میلیون مسکن باید تولید کنیم بانک‌ها را مکلف کرده که ۲۰ درصد منابع خودشان را باید باید به حساب صندوقی که باز هم در این قانون در همین قانون جهش مشخص شده در هر صورت ۲۰ درصد خودشان برای امر تسهیلات، آیا وزارت راه‌وشهرسازی مکلف بود زمین مورد نیاز برای آن دهک‌های مورد نیاز تامین کند پس بنابراین عرض من این است فرمایش آقای قوامی را من همه را تایید می‌کنم.
سوال: یعنی شما می‌فرمایید اصلا ربطی به موضوع ندارد؟
لاهوتی: اصلی ربطی به موضوع ندارد ایشان فرمودند که ما چرا ۱۲۰ میلیون لیتر؟ بله ما سهم حمل و نقل جاده‌ای، خو نوع خودرو‌ها آنها بحث‌های متفاوتی است، امسال ما بودجه را با هزار و دویست هزار میلیارد تومان کسری بستیم من امروز است در مجلس گفتم گناه دارد ما این بودجه امسال را دولت نه و هشت دهم میلیارد دلار می‌خواهد از صندوق می‌شود چیزی حدود پانصد و چهل هزار میلیارد تومان از صندوق توسعه ملی دارد قرض می‌کند هفتصد هزار میلیارد تومان هم می‌خواهد اوراق منتشر کند، همین مالیات خود دولت در لایحه خودش گفته آقا هزار و هفتصد میلیون میلیارد تومان ما با این شرایطی که در جامعه حاکم است شما می‌خواهید که ما در ۹ ماهه امسال نزدیک ده میلیارد دلار تراز تجاری ما منفی بود ما امروز باز هم خدمت استاد بنده جناب آقای قوامی جلسه‌ای داشتیم با وزیر محترم صمت ایشان می‌گفت که این نا ترازی‌ها کمر تولید را شکسته است، در این شرایط ما می‌خواهیم بار مالی را اضافه کنیم به نظر بنده ظلم می‌کنند.
سوال: آقای موضوعاتی که شما اشاره کردید درست است ولی این نیست که با تفکیک اینها حل شود؟
قوامی: می‌دانید چرا اصلاً چرا وزارتخانه درست می‌شود، چرا سازمان درست می‌شود برای این که مسائل همگنی که در آن مجموعه است را برایش برنامه‌ریزی، سیاست‌گذاری کنند، توجه بدهند توجه مجلس را بهش جلب کنند توجه هیات دولت را به آن جلب کنند توجه کارشناسان را به آن جلب کنند تقسیم کار که من عرض کردم که باعث تخصص می‌شود، شوروی بزرگ چرا فروپاشید برای اینکه بالاخره نتوانست آن بزرگی توسعه را ببرد به کل شوروی، اگر اهمیت سیاست‌های غیر قیمتی هدفمندی را ما وزیر بتواند بیاید با کارشناسان با مجلس با دولت خوب گفت‌و‌گو کند امروز بیاید نشان بدهد که دو سوم حمل‌ونقل جاده‌ای ما در مسیر‌هایی انجام می‌شود که ریل وجود دارد توجه که بتابد به این مسئله، منتها تا وزیر می‌خواهد به این مساله توجه بدهد درگیر یک مساله دیگر می‌شود، همه چیز را به صورت ناقص می‌پردازد.
سوال: آقای فرنام رئیس گروه مسکن مرکز پژوهش‌ها روی خط ارتباطی ما هستند آقای فرنام آن سال ۹۰ که این طرح تلفیق شکل گرفت نظر مرکز پژوهش‌های چی بود و چه قدر نظر مجلس ابتنائش بر نظر مرکز پژوهش‌ها است و الان نظر مرکز پژوهش‌های آیا همان است یا تغییر کرده و اگر تغییر کرده به چه دلیل است؟
فرنام: در خصوص سال ۹۰ خاطرم نیست ولی بعد از آن نظر مرکز پژوهش‌ها پیشنهادش این بود که به خصوص در شرایط جاری تفکیک با یک بازسازماندهی انجام شود، ۷ تلاش شاید انجام شده است از سال ۹۰ تا به امروز که برخی از آنها ثبت نشده، اعلام وصول نشده ولی اینی که برگشت به آنچه که سال ۹۰ انجام شده این مطلوب نیست ولی حتماً اگر یک بازسازماندهی، تمرکز حوزه مسکن و شهرسازی و امور شهرداری‌ها که در وزارت کشور است منتهی شود به وزارت مسکن و شهر سازی، حوزه آمایش سرزمین که ما طبق قانون تغییر مسکن و شهرسازی طرح جامع سرزمین تکلیف وزارت مسکن و شهرسازی بوده اگر این تجمیع صورت بگیرد ما یک حوزه فرماندهی واحد و چابک را داریم در حوزه حمل‌ونقل و ترافیک درون‌شهری از وزارت کشور منتهی بشود به وزارت راه و شهرسازی و یک مجموعه پیوسته حمل و نقل را داشته باشیم و این یک شروطی هم دارد که بقیه دوستان هم به درستی گفتند مشمول اصل هفتاد و پنج و باعث افزایش هزینه‌ها نشود.
سوال: این نظر شما نظر الان مرکز پژوهش‌ها است دیگر درست است؟ یعنی مرکز پژوهش‌ها الان معتقد است که همین ساختار حفظ شود با یک سری اصلاحات؟
فرنام: چهار سناریو، اینکه برگردیم به حالت گذشته برگردیم به سال ۹۰ یک سناریو ادامه وضع موجود است، یک سناریو یک سری تغییرات حداقلی دارد.
سوال: مرکز پژوهش‌ها کدام یک از سناریو‌ها را انتخاب کرده است؟
فرنام: پیشنهاد ما بازسازماندهی و تفکیک است، تفکیک به تنهایی نه، تفکیک و تجمیع حوزه‌های مرتبط با مسکن و شهرسازی آمایش در یک وزارتخانه.
سوال: یعنی شما معتقدید که از هم منفک بشود ولی بخش‌های دیگر که مرتبط آن که در دستگاه‌های دیگر است به زیر مجموعه اضافه شود؟
فرنام: من دو نکته را عرض کنم در آن هزینه‌هایی هم که فرمودند در اصل هفتاد پنج باید یکسری معاونت‌ها با هم ادغام شود که قابل ادغام هم است برنامه هم یک برنامه چند ساله باشد در کوتاه مدت و اگر سریع انجام شود تبعات منفی خواهد داشت.
لاهوتی: خود مرکز هم اعتقاد داشتند که بار مالی دارد ولی یک نکته‌ای که ایشان گفتند من با ایشان هم عقیده‌ام ایشان دارد می‌گوید که شهرداری‌ها خوب وقتی که ما می‌گوییم وزارت راه و شهرسازی متولی در واقع هدایتشان وزارت مسکن باشند آن اصلاً یک بحث متفاوتی است الان نکته‌ای هم بوده که به درستی فرمودند ما بیاییم وزارت راه را کوچک‌تر کنیم ما الان سازمان زمین و مسکن داریم در حد یک وزارتخانه کار خاصی می‌کند و یا سازمان بازآفرینی شهری داریم شرکت عمران شهر‌های جدید که ایشان فرمودند ما داریم پس بنابراین ما می‌توانیم، آقای قوامی درست فرمودند وزارتخانه راه و شهرسازی وزارت خانه بزرگی است بیاییم خود وزارتخانه را کوچیکتر کنیم ما به جایی این که سازمان هواپیمایی، سازمان راهداری، سازمان راه‌آهن را داشته باشیم، اینها را بیاییم یک سازمانی تحت عنوان سازمان حمل و نقل ایجاد کنیم چابک سازی کنیم.
سوال: این سازمان که شما می‌فرمایید زیر مجموعه کجا کار می‌کند؟
لاهوتی: من شک ندارم این موضوعی که من دارم می‌گیرم عرض می‌کنم خدمت حضرتعالی با شورای نگهبان خلاف اصل هفتاد و پنج است، چون بار مالی را داریم تحمیل می‌کنیم ما چرا اجازه نمی‌دهیم اگر دولت خودش موافق است خود دولت لایحه بدهد چرا ما برای دولت لایحه بدهیم.
قوامی: این یک فوریت است یعنی یک ماه مجلس فرصت دارد که پیشنهاد‌های دستگاه‌ها را بگیرد، نمایندگان محترم آقای لاهوتی هم که دلسوز هستند حتما حضور پیدا می‌کنند در کمیسیون‌ها، باز طراحی و تفکیک است ما نگاهمان این است حتماً هزینه‌ها کاهش پیدا کند کارآمد شود دستگاه ها، وظایف موازی در دستگاه‌های دیگر بیاید ادغام شود اتفاقاً باعث کاهش هزینه‌ها خواهد شد و این کمک می‌کند به اینکه ما بتوانیم توجه مان را مثل نور خورشید بتابانیم به دو موضوع پیشران و مهم که بحث مسکن هست در حوزه مسکن و شهرسازی تجربه جهانی هم عمدتاً به صورت مستقل یک وزارتخانه‌ای را تشکیل می‌دهد از ژاپن تا آمریکا تا منطقه پیرامونی ما همین طور مستقل، لذا شهر‌ها به تعبیری موتور محرکه اقتصاد کشور محسوب می‌شوند به گونه‌ای که در سال ۲۰۲۳ که ۵۶ درصد جهان در مناطق شهری زندگی می‌کرده بیش از ۸۰ درصد اقتصاد جهانی را شکل می‌داده لذا این مسائل را ما باید متمرکز کنیم یک سری از وظایف را از وزارت کشور بگیریم از جا‌های دیگر بگیریم اینها را متمرکز کنیم تخصص باعث افزایش تولید و مصرف و رفاه عمومی می‌شود.
