نیلوفر مولایی: این روزها که لوایح مربوط به پالرمو و CFT در کمیسیون مشترک مجمع تشخیص مصلحت نظام در حال بررسی است، یک سوال در فضای سیاسی و رسانه ای تکرار می شود؛ «آیا ایران بعد از ۱۵ سال به عضویت سازمان FATF در می آید و این گره کور باز می شود؟»

در همین رابطه، «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین میزبان دو نماینده سابق مجلس، محمود عباس زاده مشکینی عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس یازدهم و غلامعلی جعفرزاده ایمن آبادی از نمایندگان مجلس نهم و دهم بود تا چرایی سیاسی شدن ماجرای پیوستن به FATF   را مورد واکاوی قرار دهد.

که ازجعفرزاده ایمن آبادی موافقان به تصویب رساندن این لوایح است، می گوید: « روسیه و آقای پوتین اخیرا گفت بانک های من به حرف من گوش نمی دهند و می ترسند که با شما کار کنند. چرا ما سایه سنگین تحریم را با این شرایط سخت از روی سر مردم بر نمی داریم؟ چرا لجبازی می کنیم؟»

عباس زاده مشکینی که نظریات متفاوتی درباره FATF دارد، تاکید می کند که باید این گره در کشور گشوده شود و بیان می کند: «جریان FATF در کنار سایر نهادها و سازوکارها اطلاعات را رصد می کنند و منافع شان در آنجاست. ممکن است اطلاعاتی را که کسب کردند فردا به جای دیگری ببرند که طبیعی است.»

بحث به کاسبان تحریم هم که می رسد، عباس زاده مشکینی می گوید: «شما این کاسبان تحریم را به من نشان بدهید، من بروم یقه اینها را بگیرم. آدرسشان را به من بدهید. در سیاست، در رقابت‌های داخلی در دنیا حتی در رقابت‌های بین‌المللی معمولاً اسم‌گذاری یک ترفند سیاسی است.»

جعفرزاده ایمن آبادی هم در پاسخ به عباس زاده می گوید: «امروز خبری شنیدم، کسی مسئول مذاکرات شده که خودش و بچه‌هایش از تحریم سود برده‌اند. دو فرزندش سود برده‌اند. این تضاد منافع دارد آقای عباس‌زاده.»

مشروح مناظره محمود عباس زاده مشکینی و غلامعلی جعفرزاده ایمن آبادی، نمایندگان اسبق مجلس را در ادامه می خوانید؛

********

* این روزها مجمع تشخیص مصلحت نظام در حال بررسی پرونده FATF است و به زودی نظر خود را در این باره اعلام خواهد کرد. درباره لوایح پالرمو و CFT دو دیدگاه وجود دارد. برخی می گویند با پیوستن به این کنوانسیون ها مشکلات اقتصادی حل خواهد شد و برخی دیگر می گویند با تصویب این پرونده دیگر نمی توان تحریم ها را دور زد. تحلیل شما از فضای مجمع تشخیص چیست، اگر این پرونده رد شود یا تاخیری در تصویب آن ایجاد شود، چه هزینه هایی متحمل نظام می شود؟

عباس زاده مشکینی: حضرت امام(ره) فرمودند که حفظ نظام از اوجب واجبات است. متاسفانه از بدو طرح مسئله FATF و اینکه ما توصیه آن را بپذیریم یا خیر، یک سری موضع گیری هایی شد که عده ای با آن مخالفت کردند و یک جریان هم به تعبیری موافق تمکین از استانداردهای FATF شدند. 

آنچه که به نظر من، باید مدنظر قرار بگیرد، بحث منافع ملی، مطالبه و سلیقه مردم است و باید چند تا عامل را در اولویت قرار بدهیم. ما باید به دور از تعصبات با مسئله FATF برخورد کنیم زیرا منافع ملی را نباید خدای ناکرده فدای تعصبات جناحی، خانوادگی و منافع شخصی خود کرد. بحث FATF، بحث حساسی است.  

من قبل از آنکه به این نشست بیایم، به چند نفر از فعالان بخش خصوصی و تکنوکرات ها تماس گرفتم و نظر کسانی را که در حوزه بانکی و بخش خصوصی صاحب نظر هستند را پرسیدم؛ جمع بندی این افراد این بود که قراگرفتن جمهوری اسلامی ایران در لیست سیاه FATF، باعث ایجاد محدودیت هایی برای مراودات بانکی و سرمایه گذاری شده است. این موضوع که این اتفاق برای اقتصاد کشور و توسعه اقتصادی ما ضرر دارد یا هزینه های قابل توجهی دارد، یک نظر است. 

یک نظر دیگر مخالف این جریان بوده و اعتقاد دارند که با عضویت در FATF یا تمکین از استانداردهای این مجموعه، باعث اشرافیت حریف بین المللی ما بر فرآیند و روند مالی کشور می شود. به ویژه مباحثی را چون تروریسم مطرح می کنند که متاسفانه غربی ها تعریف آن را در میدان خودشان دارند و شاید با پیوستن ما به این مجموعه؛ باعث بسته شدن دست ما شود. به تعبیری هم که شما به کار بردید، ممکن است به شرایطی که باعث دور زدن تحریم ها یا خنثی کردن آن شد، آسیب وارد کند. 

جعفرزاده: چه نکته ای را ما ۳ کشور درباره FATF متوجه شدیم و هیچ کشوری در دنیا نفهمید؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: والله من اینجا نیامده ام که کسی را محکوم کنم بلکه می خواهم مردم آگاه شوند، چرا که یک ابهامی وجود دارد و در جامعه نیز مطرح می شود. یک نظام نامه مالی در دنیا نوشته شده تا مراودات پولی بین کشورهای دنیا کنترل شود. می خواهم این موضوع را به صورت خیلی ساده مطرح کنم و بحث پالرمو هم نیست. خواهش می کنم دوستانه با همدیگر پیش برویم و نه من می خواهم شما را محکوم کنم و نه شما من را. فقط بحث تروریسم نیست، بحث قاچاق انسان، فروش اسلحه و مواد مخدر هم مطرح است. بالاخره این پول در دنیا جریان پیدا می کند اما منشأ آن کجاست؟ چه اتفاقی در این نظام نامه افتاده که تمام دنیا به عضویت آن در می آیند به جز ۳ کشور ایران، کره شمالی و میانمار؟

سوال من خیلی ساده است، اصلا فکر کنید که من یک آدم بی سواد هستم و موضوعات را متوجه نمی شوم. اصلا قواعد را هم بلد نیستم که بخوانم. من می گویم چه نکته ای را ما ۳ کشور متوجه شدیم و هیچ کشوری در دنیا نفهمید؟ اسرائیل نفهمید؛ روسیه، سوریه، عراق و کویت و بقیه متوجه آن نشدند. طبیعتا یک اتفاقی افتاده که ما ۳ کشور ایران، کره شمالی و میانمار عضو این نظام نامه نیستیم. 

فقط همین داستان نیست، آقای دکتر من نمی خواستم وارد شعار شوم و مشخص است که حفظ نظام از اوجب واجبات است. هیچ کشوری مانند ما از تروریسم ضربه ندید. تروریسم در روز روشن، حدود ۵۰ هزار نفر را در اینجا شهید کرد. این کنوانسیون یک ماده ۲ داشت که ما نیز همانند ۲۷ کشور دنیا می توانستیم به صورت مشروط به عضویت آن دربیایم که اینکار را نکردیم. پس چه اتفاقی افتاده که فقط ما ۳ کشور متوجه شدیم و تمام دنیا نفهمید؟ به عنوان کسی که در این موضوع کار کرده می گویم که می توانستیم مانند ۲۷ کشور دنیا به صورت مشروط به عضویت این مجموعه دربیایم. 

یک مقدار موضوع را باز کنیم، می گویند ما فقط به خاطر اینکه می خواستیم به جبهه مقاومت کمک کنیم؛ امکان عضویت در FATF وجود نداشت. بحث تحریم و دور زدن آن نیست. من در بحث دور زدن تحریم ها حرف هایی دارم اما اگر ما از این FATF ضرری را متحمل می شویم، من این ضرر را قبول دارم به ضررهای دور زدن تحریم، اختلاس ها و اتفاقات تلخی که در کشور رخ می دهد. 

عباس زاده: ما باید بحث FATF را در کشور تمام کنیم

عباس زاده مشکینی: بنده مخالفتی با فرمایشات آقای جعفرزاده ندارم. من اعتقاد دارم که این مسئله و مسائل دیگر که به نوعی با منافع ملی مردم، اقتصاد و معیشت مردم، پیشرفت و اقتدار کشور ارتباط دارد نباید فدای تعصبات سیاسی با منافع جناحی و گروهی شود. متاسفانه پرونده FATF همانطور که اشاره فرمودند بعد از سالیان سال، بار دیگر در مجمع تشخیص مصلحت مطرح می شود. چرا زودتر از این مطرح نشد؟ اگر باز هم به تاخیر بی افتد، چه آثاری برای کشور مترتب است؟ من اعتقاد دارم و اگر اول عرایضم گفتم که حفظ نظام از اوجب واجبات است، به این دلیل است که نظام یک موجود زنده است. یک موجود زنده برای حفظ خودش، نیاز به واکسیناسیون دارد، نیاز به دفاع و پیش بینی تهدیدات دارد. هر نظام زنده برای اینکه با آن تهدیدات مقابله کند، از داخل نیز باید ساز و کاری برای دفاع از خودش داشته باشد. 

درباره نظام های سیاسی این سازوکاری است که نظام ما آن را ندارد؛ گرفتن بازخورد از کارکرد خودش، نقد و اصلاح روش ها، استراتژی ها و تاکتیک هایش. بر همین اساس الآن واقعیت این است که اقتصاد هر کشوری در چارچوب اقتصاد دنیا هم معنا پیدا می کند هم فعالیت آنجاست. ما نمی توانیم یک کشور را بدون مراودات خارجی جدا کنیم و اعتقاد داشته باشیم که باید توسعه و پیشرفت پیدا کند. همه این ها ارتباط دارند. مثلا سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است. توسعه بدون ارتباط با کشورها، بدون تجارت خارجی، بدون دیپلماسی خارجی تقریبا در جامعه فعلی مقدور نیست. 

اینکه الآن ۳ تا کشور در لیست سیاه FATF قرار دارند، طبیعتا اقتصاد کشور آسیب می بیند. ما در مراودات پول، مراودات بانکی، در صادرات و واردات پول، بخش های خصوصی و دولتی با مشکلاتی مواجه هستیم و برای حل کردن آن باید حداقل هزینه های زیادی و سرباری داریم که این را می توانیم مدیریت کنیم. 

من اعتقاد دارم که ما باید بحث FATF را در کشور تمام کنیم. می شود هم اقتدار کشور را حفظ کرد، هم سیاست ها را پیش برد. اعتقاد دارم این مردم هستند که از مقاومت حمایت می کنند. بالاخره اگر یک زمانی حاکمیت و دولت سوگیری دارند، به نیابت از مردم این سوگیری را دارند و مردم از چیزی که به آن معتقد هستند حمایت می کنند. 

FATF بیشتر به دولت ها ربط دارند و آنان باید تصمیم بگیرد. می توان تکلیف پرونده FATF را حتی با گزاره ها، محدودیت ها و قیوداتی حل کرد. می شود مراودات بانکی و اقتصادی را تسهیل کرد. من اعتقاد دارم که امنیت ملی ما دو مولفه بیشتر ندارد، یک تمامیت ارضی و دو اصل نظام سیاسی. گاها می بینیم که خیلی از مسائل به عنوان امنیت ملی تلقی شده و به جامعه کشیده می شود. امنیت دوتا مولفه یا پایه بیشتر ندارد و معتقدم که می شود هم خطوط قرمز را حفظ کرد و هم اقتصاد کشور و مراودات مالی را درگیر محدودیتی به نام FATF نکرد. سیاست ورزی یعنی همین و عقلانیت و محاسبه گری در سیاست در این زمان خودش را نشان می دهد. 

عباس زاده: الآن نیاز داریم در کشور گره FATF را باز کنیم،مقصریابی بماند برای بعد

* آقای عباس زاده، اگر می شود، پس چرا به الآن این اتفاق رخ نداده و این پرونده ۱۵ سال طول کشیده است؟

عباس زاده مشکینی: یک سو این ماجرا اگر ما هستیم، سمت دیگر نیز نهاد مقابل ما است. اگر یک قدم ما برداریم اصولا باید یک قدم هم آنان بردارند. اگر ما بیایم امروز دنبال مقصریابی در کشور باشیم و اینکه مقصر چه کسی بوده ممکن است آن جریانات و عواملی را که به عنوان مقصر تلقی کنیم الآن در تصمیم سازی ها بی تاثیر باشند و گارد بگیرند تا عملکرد گذشته خود را توجیه کنند. 

به نظر من بعضی مسائل را باید بگذاریم تا در تاریخ روشن شود. به طور مثال اخیرا در آمریکا گفتند که ترامپ تصمیم گرفته تا اسناد مربوط به ترور جان اف کندی را بعد از ۶۰ سال منتشر کند. چرا اینکار را قبل از این چندسال نکردند و الآن می خواهند آن‌ها را منتشر کنند؟ بعضی وقت ها اگر یک کشور و ملت را به دنبال پیدا کردن مقصر بفرستیم، ممکن است در نتیجه تاثیر منفی بگذارد. به نظر من این مقصریابی را می شود بعد از تعیین و تکلیف پرونده FATF به دانشگاه ها، مورخان و پژوهشگران بسپاریم. الآن نیاز داریم در کشور این گره را باز کنیم. 

ما نباید اجازه بدهیم مردم ضعیف شوند. الآن مردم در حوزه اقتصاد و معیشت ضعیف شدند. این مردم قوی است که می تواند برای کشور اقتصاد به بار بیاورد و باید این گره را باز کنیم. خیلی ها معتقد هستند که این گره خیلی موثر است و ما باید آن را باز کنیم. حداقل برای مردم نیز ابعاد آن روشن می شود که آیا این موضوع موثر بوده است یا خیر. این کشور مال مردم است و باید تکلیف آنان با روشن شدن موضوع مشخص شود. 

جعفرزاده: در FATF خودمان به خودمان ضربه می زنیم و تحریم ها را مضاعف کرده ایم

جعفرزاده ایمن‌آبادی: من یک سوال مطرح کردم که چه شد فقط ما ۳ کشور عضو FATF نشدیم؟ گزارشات جلسه غیرعلنی مجلس را درباره FATF تعقیب کردم، من اعتقاد دارم و اثبات می کنم FATF تحریم را تشدید می کند. کشورهای دوستی که ما داریم و حالا اسم‌شان را دوست بگذاریم، به ما می گویند نمی توانیم. چین، روسیه یا همین سوریه ای که الآن ساقط شده است و ...

یعنی کشورهایی هستند که می خواهند با ما کار کنند و می گویند بروید FATF را درست کنید و به آن بپیوندید. شما می فرمایید منافع ملی و برای من به عنوان یک ایرانی خیلی تلخ است که می گویند پول من پول کثیف است. ببخشید لفظ آنان را به کار می برم و فقط هم بحث تروریسم نیست. می گویند کشورهایی که نمی آیند به این معاهده بپیوندند این مسائل را دارند. آقای دکتر خیلی روشن و واضح به عنوان شاگردتان به من بگویید که چرا ما به دنیا می گوییم که مسئله داریم؟

می گویند می خواهیم به نهضت های مقاومت کمک کنیم، می گویم باشد کمک کنیم. عضو کمیسیون امنیت ملی بودید؛ ۴۰ سال به مقاومت کمک کردیم و روی درست و غلط بودن آن نمی خواهم بحث کنم. فرض کنیم کمک ها درست بوده است اما یک تراکنش مالی نداریم. ما که اینقدر در تحریم زدن هنرمند هستیم با شرایطی که خودتان بهتر می دانید، هم خودمان را هم همه را دور می زنیم. آقای دکتر در FATF خودمان به خودمان ضربه می زنیم و تحریم ها را مضاعف کرده ایم. می‌دانید چرا؟ چون خزانه داری آمریکا، تحریم ها را هوشمند کرده است، یعنی چه؟ یعنی یک بانکی که با ما کار می کند وقتی زیر بار تحریم هوشمند برود تمام بانک های دنیا می توانند آن را تحریم کنند. در اندونزی و مالزی آن ۴ تا بانک معروف با ما کار می کردند. 

همین روسیه و آقای پوتین اخیرا گفت بانک های من به حرف من گوش نمی دهند و می ترسند که با شما کار کنند. من خیلی خوشبختم که با شخصیت محترم و دلسوز و باسواد شما آشنا شدم و نمی خواهم بگویم من از شما دلسوزتر هستم اما چرا ما سایه سنگین تحریم را با این شرایط سخت از روی سر مردم بر نمی داریم؟ چرا لجبازی می کنیم؟ من به شما به عنوان یک آدم مطلع می گویم ما می توانیم به FATF مطابق ماده ۲ آن و مانند ۲۷ کشور دنیا به صورت مشروط بپیوندیم و نام ایران را با ۵ هزار سال سابقه تاریخی در کنار کشور میانمار قرار ندهیم. من قصد توهین به آنان را ندارم اما اجازه ندهیم اسم میانمار در کنار کره شمالی باشد. 

عباس زاده: جمهوری اسلامی ایران قابل مقایسه با میانمار و کره شمالی نیست

عباس‌زاده مشکینی: من از دوران نوجوانی در دانشگاه ها به عنوان فعال سیاسی پای ثابت همه مباحث سیاسی بودم و شاید جز معدود خدمتگزاران این کشور هستم که بیش از ۷۰ تا ۸۰ مناظره در تمام دانشگاه های معتبر کشور با شخصیت های مطرح، تریبون داران و آنان هایی که به عنوان فعال سیاسی حزبی مطرح هستند، تشکیل دادم. جریان گفت و گو در کشور خوب است اما یک آفات و نقاط ضعف و قوتی هم دارد. نقطه ضعف ما این است که طوری به مسائل ورود پیدا کنیم که یکی مخالف باشد و دیگری موافق. بد نیست و من اصلا ابایی ندارم که این منافع ملی را تکرار کنم. متاسفانه در کشور ما هنوز تعریف روشنی از منافع ملی ارائه نشده تا یک اجماع نظری بر روی آن داشته باشیم و بگویم منافع ملی این است. 

من از پشت تریبون مجلس هم بارها و بارها خطاب به وزرای خارجه گفته ام که شما بروید منافع ملی را تعریف کنید تا یک اجماع نظری بر روی آن داشته باشیم. الآن در جامعه یک جریان، یک سری افراد و یک سری نهادهای تاثیرگذار مخالف و موافق هستند. ببینید به نظر من جمهوری اسلامی ایران قابل مقایسه با میانمار و کره شمالی نیست. ما در بحث جنگ روانی دوتا عامل داریم، یکی بحث میدان است و یکی هم بحث قاعده بازی. می گویند در جنگ طرفی که هم قاعده بازی را تدوین و تحمل کند، هم میدان خودش باشد موفق و پیروز است. اگر می خواهیم با کسی درگیر شوید، حتی اگر میدان برای حریف است حداقل قاعده بازی را خودتان تعیین کنید. هر دو را به طرف مقابل ندهید. در ماجرای برجام ما هر دو را به طرف مقابل دادیم، یعنی هم میدان برای حریف بود و هم به جای اینکه بنشینیم مذاکره کنیم ما را محاکمه می کردند. 

در بغل گوش ما، اسرائیل که عضو NPT نبود را با بیش از ۲۰۰ کلاهک هسته ای تجهیز کرده بودند و به ما فشار می آوردند که در چارچوب پروتکل های آژانس بین المللی کار را انجام ندهیم، محاکمه می کردند. هم میدان و هم قاعده بازی را در دست داشتند. واقعیت جهان این است که یک سری نهادهایی را درست کردند که دنیا را اداره می کنند. برای اقتصاد، برای سیاست و برای امنیت تعیین تکلیف کرده و پولشان در دنیا می چرخد. درصد بسیار بالایی از اقتصاد دنیا در دست همین ۴ کشور است. طبیعتا سایه‌شان را روی اقتصاد سایر کشورها نیز انداخته اند.  

ببینید که زمانی شما می خواهید یک پراید را برانید و به یک مکان دیگری ببرید. سیستم آن ساده است و محدودیت کمی دارد. یک زمانی می خواهید یک هواپیمای بزرگ، پیچیده و دارای تاثیر را جا به جا کنید، در این زمان باید تکنولوژی تان برتر باشد. تهدیدهای تان خیلی جدی است و اگر این ماجرا عملی نشود خسارت شما بزرگ است. 

جمهوری اسلامی به تعبیری یک کشور گفتمان ساز است و به تعبیر آقای جعفرزاده ایمن آبادی با چندین هزارسال سابقه تاریخی. در خاورمیانه، در هارتلند با ۸۰ میلیون جمعیت. هیچ مناسبتی در منطقه بدون حضور ایران نمی تواند شکل بگیرد و ایران این است. در این فضا و بین همه محدودیت ها، هدایت این سیستم و هواپیمای غول پیکر، عقلانیت فوق‌العاده، محاسبه‌گری، تیزی و سیاست‌ورزی فوق‌العاده می خواهد و هنر سیاست ورزی این است. 

ما پژوهشگر در کشور کم نداریم، دنیا در حال حاضر دارد با دانش اداره می شود. من از شما می‌پرسم، جایگاه دانش در سیاست‌ورزی ما کجاست؟ جایگاه دانشگاه کجاست؟ چرا دانشگاه‌های ما مسئله حل نمی‌کنند؟ چرا زاویه گرفتند؟

عباس زاده: می توانیم از FATF به نفع منافع ملی استفاده کنیم

* آقای عباس‌زاده به قول مجلسی‌ها اگر در دستور صحبت کنیم...

عباس‌زاده مشکینی: من به دستور برمی گردم اما این ها باید گفته شود. جریان FATF در کنار سایر نهادها و سازوکارها اطلاعات را رصد می کنند و منافع شان در آنجاست. ممکن است اطلاعاتی را که کسب کردند فردا به جای دیگری ببرند که طبیعی است. 

کسی که می آید این ساز و کار را درست کرده و رصد می کند، فکر می کنید از این اطلاعاتی که کسب کرده استفاده نمی کند؟ واتس‌آپ و اینستاگرام را استفاده نمی کنند؟ یک بستر اطلاعاتی بزرگی ایجاد کردند که همه دیتاها را تحلیل می کنند. در حال حاضر شما می بینید که صاحبان رسانه در فضای مجازی مانند ایلان ماسک از بعضی قدرتمندان هم قوی تر هستند. چرا؟ چون اطلاعات و سیستم تجزیه اطلاعات را دارند. بعید نیست با این اطلاعات معامله کنند. کسی که سازمان FATF را درست کرد، ممکن است به نفع منافع ملی خودش و هم پیمانانش از آن استفاده کرده و طبیعی است که بخواهد ما را محدود کند. 

حال وقتی که می‌بینیم اقتصاد ما را محدود می‌کند، می‌توانیم با قاعده Cost-Benefit منافع و هزینه، ببینیم پیوستن به جریان FATF چقدر منافع و هزینه دارد؟ اگر هزینه‌ آن بیشتر و منافع آن کم است، به مردم بگویم و از آنان و نخبگان نظر بخواهیم. اگر منافع آن بیشتر بود هزینه اش کم است، می گوییم منافع آن به هزینه اش می ارزد. بنده اعتقاد دارم که می شود هم خطوط قرمز سیاسی و هم بنیان های اقتدار را حفظ کرد و هم سیاست های اصولی را در داخل و خارج از کشور پیش برد. هم می توان از این ساز و کارها برای تسهیل مبادلات اقتصادی، بانکی و تبادل پول در بخش های خصوصی و دولتی استفاده کرد.  ما هم می‌توانیم از این مکانیزم‌ها به نفع منافع ملی، منافع کشور، توسعه و پیشرفت کشورمان استفاده کنیم.

جعفرزاده: شما می گویید حساب ایران از کره شمالی و میانمار جدا است، پس چرا کنار آنان هستیم؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: من سوال دارم، اگر می‌شود، چرا نمی‌کنیم؟ چرا تا به الآن اینکار انجام نشده است؟ البته در سال ۲۰۱۶ این اتفاق رخ داد و ما دوباره برگشتیم. لوایح به مجمع تشخیص رفت و آن را رد کردند. من نمی گویم منافع ملی چون خوشم نمی آید دیگر از این عبارت ها خرج کنیم اما شما گفتید. قبول بفرمایید نپویستن به به FATF برای کشور خسارت دارد و جایگاه این کشور با فرهنگ نیست که خودش را در دنیا حامی تروریست معرفی کند. ما از مقاومت دفاع کرده و با قدرت هم دفاع می کنیم. هیچ ابایی هم از هیچ جا نداریم. ما می گوییم این تروریسم نیست. تروریسم سلطنت طلبان و منافقینی هستند که در کشورشان هستند. ما تا حالا موضوعی را از دنیا پنهان نکرده ایم، شما می گویید حساب ایران از کره شمالی و میانمار جدا است، پس چرا کنار آنان هستیم؟

این موضوعاتی که می گویید آنان به آمار و اطلاعات ما دسترسی پیدا می کنند، خودتان می دانید که یک مکانسیم هایی طراحی شده، روسیه و عربستان هم جزو هیأت رئیسه آن هستند. ما هم می توانستیم جز هیأت رئیسه باشیم و این ها را کنترل کنیم. حرف من این است که زمان را روی لجاجت از دست داریم. شما درست می فرمایید و ما قانون و قاعده داریم. این کار را ۲۷ کشور دنیا کردند و اسامی شان هم در FATF است؛ آقا ما یک کارهایی را می خواهیم انجام بدهیم که نمی توانیم به شما بگوییم، اصلا نمی خواهیم که بگوییم از این بالاتر؟

ما از نظام سیستم مالی دنیا عقب افتاده ایم، فقط داستان تحریم نیست. من فرزند دانشجو دارم و نمی توانم برای او پول بفرستم. جنابعالی با خانواده به یک مسافرتی بروید نمی توانید پول را چنج [تغییر دادن و تبدیل ارز] کنید. الآن اگر به پکن، شانگهای و سن‌پترزبورگ تشریف ببرید باید یک افغانی پیدا کنید تا پول شما را چنج کند. آقای دکتر عرض من این است که چرا تحریم ها را مضاعف می کنیم؟ من به عنوان یک شهروند سوال دارم که من را قانع کند که چرا ما نباید به عضویت FAFT در بیاییم، این حرف زیادی است؟ مردم را قانع کند. 

عباس زاده: بولد کردن اختلافات و دامن زدن به شکاف ها کمکی نمی کند

عباس‌زاده مشکینی: الآن من عرض می کنم، در سیاست، در حوزه اقتصاد، در سلامت، در حوزه عمران، در فرهنگ و هنر اگر به مشکلی بر بخوریم به سیاستمداران مراجعه می کنیم که این مشکل را حل کنید. از سیاست انتظار داریم بیاید موضوع را حل کند حتی اگر موضوع اقتصادی و مالی باشد. دلیل آن این است که سیاست، سیاست ورزی و سیاستمدار انعطاف دارد. سیاستمدار اگر انعطاف نداشته باشد می شکند. هر موضوعی که انعطاف نداشته باشد می شکند. در حال حاضر، موضوع FATF با اجازه رهبری در مجمع تشخیص مصلحت نظام طرح شده است تا کار کارشناسی انجام شود و تصمیم بگیرند. این نشان از انعطاف پذیری در سیاست ورزی کشور ما است، همان اتفاقی که من و شما می خواهیم. 

می گوییم این گره در حوزه بانکی و اقتصادی کشور ما مشکل ایجاد کرده و باید آن را باز کنیم. ممکن است این گره ممکن است زوایاتی زیاد و شروطی هم داشته باشد، باید کارشناسی شود. حال به یک مرجعی هم ارجاع داده شده که بر اساس مصالح کشور کار کارشناسی بر روی آن شده و تصمیم گیری شود. این نشان از انعطاف نظام دارد.

من و شما می خواهیم این اتفاق بی افتد، اگر قرار است در FATF عضویت پیدا کرده و یک استاندار بین المللی را قبول کنیم، از موضع ضعف برویم یا موضع قدرت؟ اگر در کشور یک انسجام نظری داشته باشیم و همدیگر را نزنیم و دنبال مقصر نباشیم که چه کسی بود و و دنبال کارهایی که آسیب می رساند نرویم. 

به نظر من برگشتن به گذشته، بولد کردن اختلافات و دامن زدن به شکاف ها کمکی نمی کند. هر کسی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام است چه اصولگرایان محترم و چه اصلاح طلبان محترم کمک کنند، بعضی مواقع از مواضع و تعصبات خود عقب نشینی کنند تا بر اساس منافع ملی، واقعیت های جامعه و فضای بین المللی و به نفع مردم تصمیم بگیرند تا هم خدا راضی باشد هم مردم. مردمی که الآن بزرگترین و جدی ترین مطالبه آنان حل مسائل اقتصادی و رونق پیدا کردن رفاه و سفره و معیشت‌شان است. 

جعفرزاده: مزاح است اما نتانیاهو که نظرات ما را دنبال می‌کند هم بدجوری گیج می‌شود

* آقای عباس زاده مباحث شما را که مرور می کردیم، در یک مقطعی در زمان دولت آقای رئیسی فرموده بودید که باید دولت جدید با نگاه و راهبرد جدید FATF را بررسی کند. شما می گویید سیاستمدار باید منعطف باشد اما طبق گفته آقای پورمحمدی، آقای جلیلی شخصا جلوی اجرای پیوستن به FATF را در دولت آقای روحانی گرفتند و یک هزینه هایی را متحمل کشور کردند. حتی آقای پورمحمدی نقل قولی دارند که گفتند: «آقای جلیلی گفت ما FATF را قبول می کنیم اگر تو آن را اجرا کنی و ما این آقایان را قبول نداریم.» این نقل قول توسط آقای جلیلی هم تکذیب نشد و نشان می دهد مه موضوع در کشور سیاسی شده و بعد اقتصادی آن را بیرون رفته است. 

جعفرزاده ایمن‌آبادی: من دلم به حال کسانی که این برنامه را نگاه می کنند، می سوزد. آقای دکتر می فرماید که کار کارشناسی انجام شود، مردم می گویند چند سال؟ این سوال است که چند سال باید کار کارشناسی انجام شود؟

ما دو نفری که متولی مجلس بوده ایم، پیش مردم شرمنده هستیم. ۵ سال، ۱۰ سال، ۱۵ سال، ۲۰ سال، فیلم جنابعالی هم هست که گفتید باید به نظر مردم مراجعه کنیم. ما تا به الآن کجا به نظر مردم مراجعه کردیم؟ چه موضوعی را از مردم پرسیدیم؟ اصلاً مردم کجای کار هستند؟

الآن تفکری در جامعه حاکم شده که می گوید وقتی ما تصمیم گرفته ایم، یعنی تمام شد دیگر. آقای دکتر استمرار برخی موضوعات امان کشور را بریده است. من یک مزاحی با شما بکنم؛ من بعضی موقع‌ها می‌گویم، نتانیاهو که نظرات ما را دنبال می‌کند بدجوری گیج می‌شود، می‌گوید من باید کاری کنم اینها بروند داخل لیست سیاه(خنده)

عباس‌زاده مشکینی: به شرط اینکه شما به نتانیاهو پاس ندهید!(خنده)

جعفرزاده: کسانی که عامل این بدبختی ها بودند باید دادگاهی شود

جعفرزاده ایمن‌آبادی: اگر شما، آقای جلیلی و حسین شریعتمداری پاس ندهید به خدا، هیچ کس دیگری پاس نمی‌دهد. ما می گوییم تنگه هرمز را می بندیم، این می شود پاس. سپس او می رود به دنیا می گوید این هم سند، این ها شر منطقه هستند. اینکه ما بنشینیم و بگوییم قدرت منطقه هستیم که مشکل را حل نمی کند. به جد معتقد هستم که کسانی که عامل این بدبختی ها بودند باید دادگاهی شود. چه کسی گفته است نه؟ چرا نباید این کار را انجام بدهیم؟ کسی که بر اساس هوای نفس و منویات شخصی اش، سیاسی بازی و جناح بندی آمد و گفت الا و باالله دولت روحانی نباید اینکار را انجام بدهد، باید محاکمه شود. 

من نمی خواهم مرثیه بخوانم اما چقدر خانواده ها از هم پاشیدند، چقدر جوانان معتاد شدند، ما قرار بود انقلاب را صادر کنیم ولی فقط جوان صادر کردیم. المپیادی های دهه ۶۰ و ۷۰ کجا هستند؟ من هم که پیش شما نشسته‌ام مقصر هستم! اصلاً نمی‌خواهم کسی را اینجا محکوم کنم. موضوع بحث جلسه امروز ما این بود که پیوستن به FATF خوب است یا بد؟ من می‌گویم خوب است و هیچ اشکالی هم نداشت.عذر می‌خواهم از محضر حضرتعالی، به اطلاعات ما دسترسی پیدا می‌کنند توهم است.

جعفرزاده: یک عده نفوذ کردند و این نفوذی‌ها نمی‌گذارند این مردم نفس راحت بکشند

ببخشید یعنی ما عاقل‌تر از همه دنیا هستیم؟ سوال اول جلسه من این بود که چه نکته ای را ما متوجه شدیم که تمام دنیا نفهمید؟ برویم به تمام دنیا بگوییم این یک نکته را شما نفهمیدید که عضو FATF شدید و ما آن را کشف کردیم. ما سه‌تا کشور مغضوب دنیا شدیم و به بلک لیست رفته ایم.

آقای دکتر دوست نداشتم این را بگویم اما هلال احمر ما می‌خواهد برای مصالح صلح آمیز در ترکیه دارو بخرد نمی‌تواند، این را مستند دارم به شما می‌گویم، می‌گویند پول شما را نمی‌توانیم قبول کنیم. خدا می‌داند، نمی‌خواهم بگویم دلسوزتر از شما هستم. من دارم دارویی سرطانی تهیه می‌کنم. چرا مردم را در عذاب انداختیم؟ اتفاقا مبارزه کنیم، انقلاب ما بهترین انقلاب دنیا و تاریخ است. والله این را برای دوربین نمی‌گویم، این تاریخ است. این جوان‌های انقلاب را حفظ کنیم زیرا این انقلاب دیگر تکرار نمی‌شود.

اما اعتقاد دارم یک عده نفوذ کردند و این نفوذی‌ها نمی‌گذارند این مردم نفس راحت بکشند. با عرض معذرت این نفوذی‌ها نه صهیونیستی هستند نه آمریکایی، الان جلوتر آمدند. از ترکیه، از کویت،  از امارات و از عربستان حقوق می گیرند. ایران درست بشود گردشگری ترکیه باطل می‌شود؛ ایران درست بشود گاز قطر تعطیل می‌شود، ایران درست بشود روسیه بیچاره می‌شود.

برادر من، عزیز من، استاد من، دوست منفص پس نتیجه بگیریم. این جلسه باید نتیجه بدهد. شما هم تصریح فرمودید FATF خوب است، باید با شرایطی تصویب بشود. من هم قبول دارم. چه کسی گفته برو یک صفحه چشم بسته امضا کن؟ تمام دنیا امضا آن را با یک شرایطی امضا کردند. برای شرایط ما هم جا گذاشته‌اند.

من یادم است در سال ۹۶-۹۷ من به کمیسیون امنیت ملی هم می‌آمدم می‌گفتم شرط دارد و برای آن جا گذاشته‌اند. برویم آن داستان هایی که درباره مقاومت گفتم، شروطی بگذاریم. آقای دکتر، کمک کنید ما در مراودات پولی در دنیا برگردیم و  قدرت آمریکا و اتحادیه اروپا  را در تحریم افزایش ندهیم.

عباس‌زاده مشکینی: من اول ماجرا گفتم که این بحث متاسفانه از اول جناحی و مرزبندی شد. در نهادهای قدرت و ساختار غیررسمی کشور که همان اصلاح طلبان و اصولگرایان هستند، یک شکافی ایجاد شد و یک عده موافق و مخالف آن شدند و به نتیجه نرسید. آقای جعفرزاده آرزو کردند که هر چه زودتر این پرونده تمام شود و به تاخیر نیفتد. همه دلسوزان کشور، هر ایرانی و وطن پرستی می خواهد این بحثی که الآن به مجمع تشخیص مصلحت رفته به نتیجه برسد. من می گویم ببینیم الآن مهم ترین مانع در کشور ما چه می تواند باشد؟ یکی از آفت‌ها و موانع، رادیکالیسم، تندروی و تندروها هستند. ببینید کسی که در کشور در این جناح می‌ایستد، تندروهای آن جناح را می‌بیند و برای خودش را نمی‌بیند. کسی که آن طرف می‌نشیند، تندروهای این طرف را می‌بیند تندروهای  خودش را نمی‌بیند.

من می‌گویم تندروها از هر طیف اولین و جدی‌ترین مانع تحقق موضوع FATF می‌توانند باشند. ما اگر می‌خواهیم کاری کنیم و کمک کنیم، باید اجازه به تندروی و رادیکالیسم ندهیم. هم تفکر رادیکالیسم و هم گروه‌ها و عوامل‌شان را محدود کنیم. همه مشکلات کشور به این دلیل است که این اتفاق نیفتاده است. این مقصرها چه کسانی هستند؟ چه کسی آن ها را پیدا می کند؟ با چه مکانیسمی؟ با چه ساز وکاری؟ کدام دادگاه؟ با نظارت با بدون نظارت؟ چطوری محاکمه شوند؟ اگر به این سمت برویم، کار اصلی می‌ماند.

عباس زاده: تندروی را کنار بگذاریم، کار کارشناسی و همراه با عقلانیت درباره FATF انجام شود

من می‌گویم تندروی را کنار بگذاریم، کار کارشناسی و سیاست‌ورزی با انعطاف، با عقلانیت، با محاسبه، با طمأنینه انجام شود و حتی از تجربه کشورهای دیگر و کارشناسان آنان هم استفاده کنیم و به دنبال حل این مسئله باشیم؛ نه اینکه در کنار این فرآیند چهار تا مسئله، دعوا و اختلاف دیگر پیدا کنیم. این مسئله را حل نمی‌کند.

ضمن اینکه در کشور ما یک سری می‌آیند موضع می‌گیرند. یک وقت عباس‌زاده فعال سیاسی یا یک روزنامه‌نگار است؛ می‌رود یک حرفی می‌زند و می‌گوید من مخالف یا موافق هستم؛ خب هر شهروند آزاد است، می‌تواند حرفش را بزند، تو هم برو جواب عباس زاده را بده و تحلیل کن. الحمدلله کشور آزاد است. اما یک وقت بنده در یک جایگاه مسئولیت دارم، به تنهایی تصمیم می‌گیرم یا در تصمیم‌سازی شریک هستم، نهادی که من رئیس آن نهاد هستم، می‌آید تصمیم می‌گیرد، اسم شخصی اینجا آورده شد، حالا من نمی‌دانم آن شخص آن حرف را در جایگاه یک شهروند گفته یا یک ماموریتی داشته است. به نظر من در این مسائل استراتژیک این فرد نیست که تصمیم می‌گیرد. یک فردی یک ماموریتی داشته  و رفته حرفی را زده است، شب زنگ می‌زند چک می‌کند؛ آقا من این موضع را می‌گیرم. محدودیتم این است؛ اجازه هست یا نیست؟

عباس زاده: اگر FATF خطراتی دارد، باید حواس مان را جمع کنیم اما...

* اما بالاخره تاثیرگذاری دارد!

عباس‌زاده مشکینی: ببخشید در حد تاثیرگذاری یک عده هم می‌روند مخالف او حرف می‌زنند. حرف آنها هم تاثیرگذار است. ببخشید وقت حرف زدن است، یکی اینجوری حرف می‌زند، یکی آن جوری حرف می‌زند. یک وقتی من به عنوان نماینده مجلس تصمیم می‌گیرم، بنده ۴ سال نماینده مجلس بودم در مورد جمله به جمله و کلمه به کلمه حرف‌هایی که در خانه ملت زدم پاسخگو هستم. یک زمانی هم نظام به من یک ماموریتی داده، وقتی که به من ماموریتی می‌دهد، یک چارچوبی هم می‌دهد می‌گوید که در چارچوب برو جلو.

اگر من به عنوان مامور خارج از آن چارچوب رفتم، درست است که نظام سیاسی هم به همین اندازه آسیب می‌بیند؛، خب آدم را عزل کرده یا جا به جا می کنند. نهایتاً ملت می‌آید و تصمیم می‌گیرد. بالاخره چهار نفر آمدند کاندیدای مجلس شدند و ملت هم تصمیم گرفت. من اگر موضع غیر کارشناسی بگیرم، من اگر در موضع‌گیری مطالبات نفسی خودم را بر منافع ملی خودم ترجیح بدهم، این ملت فردا درباره من قضاوت می‌کند. به نظر من با هر مسئله‌ای، به اندازه خودش، در جایگاه خودش و در چارچوب خودش پیش رفته و برخورد کنیم. برگشتن به عقب، مقصریابی در این اثنی که در حال تصمیم گیری مهمی هستیم آسیب می‌رساند.

باید همه‌ کمک کنیم با یک اجماع ملی با یک وحدت ملی، مسائل و گره های عمده کشور را از موضع اقتدار باز کنیم نه از موضع ضعف. مطمئن باشید از موضع ضعف شما به استقبال هر حرکتی، هر نهادی، عضویت در هر مجموعه‌ای، بروید سودی عایدتان نمی‌شود و حتی ضرر هم می‌کنید. بیاید همه کمک کنیم از موضع اقتدار به بحث FATF ورود کنیم، از محاسنات‌اش استفاده کنیم و اگر یک جایی هم خطر داشته باشد باید حواس‌مان جمع باشد. در تعریف تقوا می‌گویند، انگار یک صحنه‌ای پر از خار و گیاه است، نمی‌دانم تهدید است، شما یک‌جوری باید حرکت کنید که کمترین آسیب را ببینید.

الآن در این نظام جهانی، شما یک کشور و یک ملتی را می‌خواهید پیش ببرید، همه‌اش هم محدودیت است، یک جوری باید پیش ببرید که کمترین آسیب را ببینید. سیاست‌ورزی هم همین است. این نیاز به دانش و پژوهش دارد، نیاز به انعطاف و تیزی دارد، نیاز به نقدپذیری دارد.

جعفرزاده: آقای عباس زاده اعضای مجمع می توانند الآن از شما شکایت کنند

جعفرزاده ایمن‌آبادی: کسی منکرش نیست.

عباس‌زاده مشکینی: چند وقت؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: آقای دکتر اجازه دهید یک شوخی با شما بکنم. شما گفتی که رادیکالیسم و تندروها نمی‌گذارند، تصمیم‌گیرنده در مورد FATF مجمع تشخیص است. الآن اعضای مجمع می‌توانند بر علیه شما طرح شکایت کنند و  بگویند که آقای عباس‌زاده گفته است ما تندرو هستیم.

عباس‌زاده مشکینی: ببخشید، این را از کجا دریافت کردید؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: همین‌جا ضبط شد.

عباس‌زاده مشکینی: من چه گفتم؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: شما گفتید رادیکالیسم و تندروها نمی‌گذارند.

عباس‌زاده مشکینی: من گفتم دوتا جناح داریم! گفتم رادیکال‌های آن طرف و ...

جعفرزاده ایمن‌آبادی: الآن چه کسی نمی‌گذارد؟ مجمع تشخیص است دیگر. آقای دکتر، من غصه می‌خورم بیننده‌ای که این فیلم را می‌بیند، می‌گوید خب آقای جعفرزاده! آقای استاد عباس‌زاده، این طمأنینه و عقلانیت و کار کارشناسی تا چه زمانی؟ آقای عباس‌زاده به خدا دلسوزتر از شما نیستم اما تا چه زمانی؟

عباس‌زاده مشکینی: همین امروز.

جعفرزاده: یک کیک آنجاست و همه دارند می‌خورند، به جز ما و دو کشور دیگر

جعفرزاده ایمن‌آبادی: آقا تمام کنیم دیگر، تمام کنیم. عیب است این را می‌گویم، به عنوان کسانی که هزینه دادیم یک کم از نظرات کشورهای دیگر هم استفاده کنیم. یک کیک آنجاست و همه دارند می‌خورند؛ دو کشور دیگر که نمی‌خواهم اسم ببرم و ما نمی‌خوریم. بعد شما اینجا می‌نشینید می‌گویید ما برویم از نظراتشان استفاده کنیم؟! وقتی همه دارند یک کاری را انجام می‌دهند، کار هم کار بدی نیست، این همه سیستم بانک مرکزی ما.

من یکبار پیش آقای سیف رفتم و گفتم که برجام امضا شد چرا هیچ اقدامی انجام نمی دهید؟ گفت سیستم بانکی به روز آپدیت می شود. ما ۸ سال از نظام سیستم بانکی عقب افتاده ایم. گفت انگار ما از غار اصحاب کهف بیرون آمده‌ایم، اصلاً زبان همدیگر را در دنیا دیگر نمی‌فهمیم. آدم در یک موضوعاتی دیگر عقب می‌افتد. اینکه الآن نگوییم مجرم کیست را قبول دارم اما شما را به حضرت عباس، آن ها را رها نکنید. این حرف را که یک فرد ساده نگفت و آقای پورمحمدی گفته است.  آقای دکتر من اصلاً برآورد مالی‌اش را هم آورده بودم که چقدر در سال داریم خسارت می‌دهیم!

جعفرزاده: پوتین گفت توصیه ما به ایران این است که بروید به FATF متصل شوند 

* چقدر است؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: وحشتناک است، چقدر ارزش پول ملی‌مان دارد می‌افتد، چقدر در تحریم‌ها دارد به ما فشار می‌آید. آقا شما بنشین این را حساب کن، تعداد آدم‌هایی که الان در بیمارستان‌ها دارند به خاطر عدم وجود امکان می میرند، بخاطر موضوعاتی که ما می‌خواستیم تحریم را دور بزنیم ولی الان نمی‌توانیم اینکار را بکنیم چون خودمان یک قفل دیگر به پای خودمان زدیم.  بعضی از بانک‌ها با ما کار می‌کردند، غیر از این است؟ ما رفتیم به اجلاس بریکس که ۹ تا کشور اصلی بود و ۲۷ تا کشور مهمان بودند رفتیم؛ همه‌شان عضو FATF هستند و در پایان جلسه آقای پوتین گفت توصیه ما به ایران این است که بروند به FATF متصل شوند وگرنه نمی‌توانیم با شما کار کنیم.

نه فقط او  بلکه چین هم این را می‌گوید. هر چند که در تحریم یک مقدار به ما کمک کردند و خدا امواتشان را هم بیامرزد اما خیلی هم سود بردند.  ولی الان دیگر نمی‌توانند و دست همه را بسته‌اند. می‌دانید ۱۸۶ تا کارشناس از بزرگترین اقتصاددان های دنیا برای خزانه‌داری آمریکا دارند که هوشمندانه تحریم را رصد می‌کنند. ما اینجا نشستیم با همدیگر لجبازی می‌کنیم. اگر این نظام و انقلاب را قبول داریم...

عباس‌زاده مشکینی: لجبازی یعنی چی؟

جعفرزاده: چقدر بچه‌های بانک مرکزی آمدند گریه کردند که FATF را بپذیرید

جعفرزاده ایمن‌آبادی: لجبازی یعنی اینکه روی یک موضعی ایستادیم گوش نمی‌دهیم. چند سال است ما به نظر کارشناسان گوش نمی‌دهیم؟ چقدر بچه‌های بانک مرکزی آمدند گریه کردند؟ همین کمیسیون امنیت شما، گریه کردند که این FATF را...

عباس زاده: بزرگترین مانع، رادیکال ها و تندروها هستند

عباس‌زاده مشکینی: آقای جعفرزاده،ما دو نفر به یک موضوع تاکید کردیم، من گفتم بزرگ‌ترین مانع، رادیکال‌ها و تندروها هستند. شما فرمودید لجباز. لجباز و رادیکال و تندرو تقریباً دوتا مفهوم نزدیک به هم هستند. یعنی کسی که یک حرفی را زده ولو ناحق الآن ایستاده و عقب‌نشینی هم نمی‌کند. شما این را می‌گویی لجباز و من می‌گویم رادیکال. من می‌گویم که بیایید این مانع را برداریم.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: خب پس نتیجه گرفتیم که FATF باید سریعتر برطرف شود، قطعاً با عقلانیت، با حفظ منافع ملی و با همه آن مفادی که داخلش بود.

عباس زاده: کاسبان تحریم را به من نشان بدهید، من بروم یقه اینها را بگیرم

* آقای عباس‌زاده! شما اشاره کردید که نباید به گذشته برگشت اما در حال حاضر همان اتفاقاتی که  در دولت آقای روحانی از سوی تندروها اتفاق افتاد، برای دولت چهاردهم دارد رخ می‌دهد. دوباره علیه رئیس جمهور شعار می‌دهند، دوباره کفن‌پوشان به میدان آمدند و برخی معتقدند که این اقدامات از سوی کاسبان تحریم یا همان تندروها دارد رخ می‌دهد. این روزها هم یک سری فشارها به مجمع تشخیص برای رد این پرونده وارد می‌شود. چقدر این فشارها از سوی این کاسبان تحریم دارد رخ می‌دهد و اصلاً شما موافق این موضوع هستید یا خیر؟

عباس‌زاده مشکینی: من دو تا نکته عرض کنم، یک نکته ناظر به بحثی است که الان جریان دارد. یک پدری با خانواده هنگام عید به خرید می رود، شما حتما در بازار این تجربه را داشتید که آقا و همسرشان معمولاً می روند یک پیراهن بخرند اما بچه خانواده می‌چسبد یه پیراهن و می گوید غیر از این هیچی نمی خواهم.  اگر این را برای من نگیرید گریه می‌کنم، فروشنده وقتی که این قضیه را می‌بیند، آیا آن پدری که تمکین کند، آیا آن را ارزان و به قیمت می‌فروشد یا گران‌تر می‌فروشد؟ قطعاً گران‌تر می‌فروشد.

من می‌گویم وقتی برای گرفتن یک مسئله ای به مذاکره رفتید... ببخشید بعضی وقت‌ها شکل مذاکره هم مهم و تأثیرگذار است، در شکل و محتوا هم تاثیرگذار است. اگر ما بگوییم که بدبخت شده ایم چون عضو FATF نبوده این، خب آن را به ما به قیمت طلا و الماس می فروشد. برای گرفتن این سیاست‌ورزی لازم است،بروید با قیمت کم بگیرید، با شرایط سهل بگیریم ولی کالای باکیفیت بگیریم این مذاکره و سیاست‌ورزی فرق می‌کند. بیاییم به این سیاست‌ورزی کمک کنیم. 

دومین موضوع هم این است که بنده سالیان سال دبیر کمیسیون ماده احزاب بودم. الان در کشور ما ۲۳۰ تا ۲۴۰ حزب است که عنوان دارد داشته و تصویب شده است. شما این کاسبان تحریم را به من نشان بدهید، من بروم یقه اینها را بگیرم. آدرسشان را به من بدهید. در سیاست، در رقابت‌های داخلی در دنیا حتی در رقابت‌های بین‌المللی معمولاً اسم‌گذاری یک ترفند سیاسی است. این یکی به آن یکی می‌گوید تو استحاله‌گری و تو استحاله‌شده‌ای؛ آن یکی هم به این یکی می‌گوید تو کاسب تحریمی. آن یکی می‌گوید مرعوبی، آن یکی به آن یکی می‌گوید وطن فروشی، این اسم‌ها را روی همدیگر می‌گذارند.

عباس زاده: اسم‌گذاری در جنگ روانی خودش یک شگرد تبلیغاتی است

ما که می‌خواهیم مشکل را حل کنیم باید این مسائل را کنار بگذاریم  و بروند در خیابان رقابت کنند، این به آن فحش بدهد، آن هم به این فحش بدهد. آن به این بگوید کاسب تحریم، این هم به آن بگوید تو هم وطن‌فروش هستی، ما کار به اینها نداریم. مجمع که یک نهاد تصمیم‌گیری است اگر متاثر از این جریانات باشد آفت است. ببین علم یعنی چی؟ می‌گوید شما وقتی کار علمی می‌کنید که هیچ تعصبی روی کارت نداشته باشی.

صرفاً با متدولوژی علمی جلو برویم. من می‌خواهم یک تصمیم بر اساس منافع ملی در مجمع تشخیص مصلحت بگیرم، از هر جایگاهی رفتم، چه جایگاهم حقیقی است، چه حقوقی است، در که بسته شد به بیرون نگاه نکنم که آن کفن‌پوش چه می‌گوید یا آن یکی چه می‌گوید. آن دعوا را بگذاریم بیرون و بر اساس منافع ملی، عقلانیت و کارشناسی و مد نظر قرار دادن رضایت الهی برویم آنجا تصمیم بگیریم.

ما هر قدر به اینها موضوعیت قائل شویم، وزن بدهیم، کاسبان تحریم کجا هستند من و ایشان برویم یقه‌شان را بگیریم، وطن‌فروشان کجا هستند؟ استحاله‌شده‌ها کجا هستند؟ اینها را به ما نشان بدهید. این اسامی است که وقتی که ما بیرون می‌رویم، کاندیدا می‌شویم، رقابت می‌کنیم، درست می‌کند به رقیب نسبت می‌دهند. اسم‌گذاری در جنگ روانی خودش یک شگرد تبلیغاتی است. اینجا کار تبلیغاتی جواب نمی‌دهد. اینجا میدان، میدان سیاست‌ورزی است. سیاست‌ورزی ملزومات خودش را دارد. درگیری در بیرون، رقابت جناحی، حزبی و انتخاباتی هم فرمول‌های خودش را دارد. ما بعضی وقت‌ها این فرمول‌ها را با هم مخلوط می‌کنیم. این را باید جدا کنیم.

جعفرزاده: کسی مسئول مذاکرات شده که خودش و بچه‌هایش از تحریم سود برده‌اند/عباس زاده: چه کسی است؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: من اجازه دارم یک مخالفت با فرمایش شما بکنم؟ ما کاسب تحریم داریم. من امروز یک خبری شنیدم که فردی...

عباس‌زاده مشکینی: مگر من گفتم نداریم؟! من گفتم طرف تابلو ندارد. شما لیست کاسبان تحریم را بدهید، من و شما برویم علیه آنان شکایت کنیم و بگوییم فلان شخص پسر فلانی

جعفرزاده ایمن‌آبادی: لیست به شما نمی‌دهم؟

عباس‌زاده مشکینی: بفرمایید.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: همان طور که شما فرمایشت را کردی و تفسیرت را کردی، من سکوت کردم؛ شما هم گوش بده. من هیچ ابایی ندارم. امروز خبری شنیدم، کسی مسئول مذاکرات شده که خودش و بچه‌هایش از تحریم سود برده‌اند. دو فرزندش سود برده‌اند. این تضاد منافع دارد آقای عباس‌زاده. تعارف نکنیم با همدیگر.

عباس‌زاده مشکینی: چه کسی برده؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: شما بهتر از من می‌شناسید.

عباس‌زاده مشکینی: نه! اتفاقاً نمی‌شناسم.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: نمی‌شناسید، می‌گویم به شما و گوش بدهید. می‌گویید سیاست‌ورزی، اتفاقاً حرف ما این است که کسانی بر کرسی مسند سیاست، دبیر شورای امنیت ملی شدند، به مذاکرات رفتند و تاریخ تعریف کردند، تمام زمان جلسات را به تاریخ گذراندند و کشور را به نتیجه نرساندند. شما مرتب می‌فرمایید ما باید عاقلانه و مدبرانه!، چه کسی الان منکر این حرف‌هاست؟ مگر ما گفتیم همه اتهامات درست است؟

اتفاقاً بخشی از کسانی که بر FATF و تحریم اصرار دارند؛ کسانی هستند که دارند منفعت می‌برند و شما بهتر از من قبول دارید. حالا به دلایلی نمی‌خواهید پای این تریبون بگویید، نگویید. من دارم به شما عرض می‌کنم، کسانی که دارند اصرار می‌کنند اینها کسانی هستند که...

عباس‌زاده مشکینی: احتمالاً منفعت می‌برند.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: منفعت می‌برند.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: بیاییم بنشینیم، چه کسی الان ...

عباس‌زاده مشکینی: این کسی که منفعت می‌برد چه کسی است؟

جعفرزاده: ۱۰ سال صحبت‌های حزب‌الله را شنود کردند و ضبط دارند

جعفرزاده ایمن‌آبادی: عرض من را دقت کنید؟ چه کسی مخالفت می‌کند؟ اما شما یک زمان تعیین کن. من الان بروم داخل خیابان به مردم بگویم تا حالا ما رفتیم در تحریم مقاومت کردیم یا در FATF این اقدام را انجام داده ایم و  اطلاعات‌مان را محکم نگه داشتیم. بعد آمدند مهمان ما را در خانه ما زدند. اصلاً به همه اطلاعات ما اشراف کامل دارند. چرا خودمان را گول می‌زنیم؟ ۱۰ سال صحبت‌های حزب‌الله را شنود کردند و ضبط دارند. اینها را قبول داریم ولی می‌گویم تمامش کنیم. عاقلانه، مدبرانه، هوشیارانه، بله این نکاتی که شما تذکر می‌دهید مگر خیلی تذکرات عجیب و غریبی است؟ ما این تذکرات را قبول داریم.

در بحث تحریم هم نظرات خودم را گفتم و باز خواهم گفت. حتماً هم یک جلسه دیگر اگر شما تمایل داشتید ما تلمذ کنیم در محضر شما روی بحث تحریم که این تحریم تا کجا و تا چه زمانی ادامه دارد؟ بالاخره چهل و  پنج سال از این انقلاب گذشته است  و ما باید به مردم در خیابان یک جوابی بدهیم. بگوییم ما انقلاب کردیم، مبارزه کنیم، مقاومت کنیم بالاخره تا چه زمانی؟ بالاخره چه زمانی می‌خواهیم یک داستانی را تمام کنیم؟ بالاخره ما هم مثل همه مردم می‌خواهیم شب آرام سرمان را به بالین بگذاریم و صبح آرام برداریم. با خیال راحت بلند شویم بیاییم داخل خیابان.

آقای دکتر شما نمی‌توانید بگویید ما آدم ترسویی هستیم و از جنگ می‌ترسیم. من از کردستان تا شلمچه تا فاو وجب به وجب دارم به شما می‌گوییم، امروز اگر کسی مانند صدام دیوانه بخواهد به این کشور تعرض بکند، این مردم و این جوانان از من و شما قویتر پای کار می‌ایستند من انتظار داشتم از شما بفرمایید چه زمانی قرار است این لجاجت ها به پایان برسد و چه زمانی می‌خواهیم به مردم یک صلح و آرامش هدیه بدهیم؟ من التماس می‌کنم یک تایم دیگری حتماً محضر شما می‌رسم برای اینکه درس سیاست از شما یاد بگیرم ولی به جای دادن درس سیاست، تکلیف مردم را در این داستان مشخص کنیم.

عباس زاده: ما نیاز به آرامش در کشور داریم

عباس‌زاده مشکینی: اجازه بدهید من یکی دو دقیقه یک خاطره‌ای عرض کنم. چند سال گذشته من جلسه‌ای بودم که به دلیل باران سیل آمده بود و به خانه ها رفته بود.  وسایل و زندگی مردم تقریبا خسارت سنگین دیده بود. یک مسئولی هم رفته بود و من عکس و فیلمش را دیدم که کمک می کرد تا آب خانه مردم را خالی کند. بعداً از استان آمده بودند در این شهرستان جلسه کمیته بحران گذاشته بودند. در جلسه یک مسئولی از موضع بالا می‌گفت که آقا هفت سال پیش قرار بود در این نقطه یک کانالی بسازند، چون آن کانال را نساختند این سیل به داخل خانه‌ها رفته است؛ دادستان بیاید او را پیدا کند،  من که استاندار بودم، مچ طرف را گرفتم و گفتم بیا پایین، من آدم اجرایی هستم، الان اتفاق افتاده است، الفبای مدیریت بحران این است که آن کسانی که الآن در بحران است، پایش در گِل است و شکسته را به بیمارستان برسانید، آب خانه او را خالی کنید، بعد وقتی که شما در خانه خودتان صبحانه می‌خورید، آن آقا یا آن خانم هم که سیل‌زده است در چادرش صبحانه خورد؛ آن وقت بیا جلسه بگذار و ماجرای هفت سال پیش را به تالار تشریح ببرد. 

* یعنی شما موافق این هستید که الان کشور در بحران است؟

عباس‌زاده مشکینی: نه، اجازه بدهید من عرض می‌کنم. ببخشید من گفتم برو این کار را بکن این ثبات ایجاد شود، شما کسی که تصادف می‌کند برمی‌دارند می‌برند اورژانس، آن دکتر اورژانس اول او را استیبل می‌کند، آرام می‌کند، قلبش را درست می‌کند، بعد می گوید پایش هم شکسته و دو روز دیگر هم می‌توانیم عمل کنیم. من می‌گویم الان برای تحقق این قضیه ما نیاز به آرامش در کشور داریم، آنچه که به ایجاد آرامش در کشور کمک می‌کند را انجام بدهیم. بنده یک وقت به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت برای زود تمام کردن این قضیه یک وظیفه دارم، یک وقت هست به عنوان روزنامه‌نگار یه وظیفه دیگری دارم، یک وقت به عنوان یک فعال سیاسی که اینجا صحبت می‌کنم و یک میلیون نفر حرف من را می‌شنوند یک وظیفه دیگری دارم.

من باید خودم را سانسور نکنم، من باید با مردم شفاف باشم، این چارچوب‌ها را رعایت کنم اما همه حرف‌ام این است که ممکن است بخشی از حرف هایم به شکاف دامن بزند و از هدف بمانیم.

من می‌گویم که طی کردن این مسیر و فرایند یک ملزومات رفتاری اجتماعی سیاسی رسانه‌ای را باید در جای خودش رعایت کنیم. اگر در مجلس هستیم به عنوان نماینده مجلس اگر تو مجمع تشخیص هستیم به عنوان عضو مجمع تشخیص، اگر یه رسانه یا فعال سیاسی هستیم در این جایگاه به این اجماع ملی کمک کنیم تا این قضیه حل شود.  کسی که شجاعانه تصمیم می‌گیرد می‌رویم دفاع کنیم، بگوییم که آقا ما هم هستیم اما کسی که کارشکنی می‌کند مچش را بگیریم. این کار را هم باید انجام بدهیم تا این قضیه انشاءالله محقق شود.

جعفرزاده: خدا لعنت کند و نگذرد از کسی که ۸۵ میلیون آدم را قربانی این هواهای نفس خودش کرد

جعفرزاده ایمن‌آبادی: فقط اجازه بدهید من نفرین کنم شما دعا کنید. من نفرین می‌کنم.

عباس‌زاده مشکینی: اشکال ندارد، شما نفرین کن من آمین می‌گوییم، من دعا می‌کنم شما آمین بگو. من به نفرین تو آمین می‌گویم!(خنده) نفرین هم دعاست.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: شما از من بهتر دیدید که در این ۴۵ سال مردم هیچ چیزی برای این انقلاب کم نگذاشتند. من الان نماینده مردم نیستم ولی باز می‌گویم که دشمن شاید نکند، هر کسی کوچکترین تعرضی بخواهد بکند این مردم روبرویشان می‌ایستند چون این مردم ایران را دوست دارند اما خدا از کسانی که به خاطر منیت‌های خودشان، هوای نفس خودشان و سیاست های جناحی خودشان مردم را اذیت کردند نگذرد. خدا لعنت کند و نگذرد از کسی که ۸۵ میلیون آدم را قربانی این هواهای نفس خودش کرد. اقای دکتر امروز از من برای ابتدایی ترین مسائل این کشور درخواست می شود و ما بیخود در چاه افتاده ایم. می‌توانستیم نی‌افتیم. اگر انقلاب را، نظام را و ۲۳۰ هزار شهید را دوست داشتیم، اگر خودمان را سرباز شهید می‌دانستیم. امروز تا اینجا نباید می‌آمدیم.

سوالی که من مرتب از شما پرسیدم و خواستم جوابی بگیرم این بود که بالاخره اینهایی که می‌فرمایید چه زمانی؟ شما بدیهیات را فرمودید، ببخشید من قصد جسارت ندارم ولی چه زمانی قرار است تمام بشود؟ و چه زمانی قرار است مایی که به مردم قول می‌دهیم پای انتخابات بیایید و رأی بدهید، بگوییم مسائل حل شده است؟  من یک بار به آقای پزشکیان گفتم برو دولت رفاه تشکیل بده. بالاخره حق این مردم رفاه هست یا نیست؟ ازدواج هست یا نیست؟ یک مهندس خبره باهوش با استعداد دانشگاه شریف امروز برای من درد دلی می‌کرد که آدم برایش خون گریه می‌کند. این را که دارم به شما می‌گویم به خدا درد دل است. بیاید با همدیگر این کشوری که برایش ۲۳۰ هزار خون ریخته شد را حفظ کنیم. من هم قبول دارم، با دعوای سیاسی و این داستان‌ها اینها حل نمی‌شود. ولی دیگر تمامش کنیم و رفاه را برای مردم به ارمغان بیاوریم.

عباس‌زاده مشکینی: وقتی که نبی مکرم اسلام(ص) مبعوث شدند آمدند بخشی از عادات جامعه اعراب آن زمان را که دیدند ضرری ندارد و مردم انجام می‌دادند، را تایید کردند و گفتند این کار خوب است. برخی‌هایی  را یواش یواش با زاویه‌ای از جامعه دور کرد، بعضی اتفاقات یا بعضی عادات را تایید کرد.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: چرا ۵۷ این کار را نکردیم؟!

عباس‌زاده مشکینی: احسنت، من می‌خواستم بپرسم.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: پیامبر(ص) آمد گفت طواف خانه خدا کار قشنگی است، ولی ما چرا سال ۵۷ آمدیم گفتیم هر چیزی مربوط به رژیم گذشته است منفور است، پهلوی اخ است؟

عباس‌زاده مشکینی: من می‌خواستم این را بگویم، الان ما در جامعه شناسی یک مباحثی داریم می‌گوید جنگ اجتناب‌ناپذیر نیست؛ می‌شود به‌گونه‌ای مدیریت و سیاست‌ورزی کرد در دام جنگ هم نیفتاد. این را جامعه‌شناسان می‌گویند و یک بحث کاملا بدیهی و اثبات شده است.

عباس زاده: اخلاق در سیاست ما کجاست و چرا غافل شدیم؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: البته آقای دکتر دیگر کشوری هم وارد جنگ نمی‌شود!

عباس‌زاده مشکینی: ولی با این حال آقای کارشناس محترم یک جنگ ۸ ساله بر ما تحمیل شد، ملت رفت و به نفع کشور هم اداره کردند، رهبران ما آمدند از این جنگ که بر ما تحمیل شد و جامعه‌شناسان می‌گویند که اجتناب‌ناپذیر هم نبوده، یک استفاده‌هایی کردند؛ یعنی از این تجربه برای تقویت سیستم بازدارندگی کشور استفاده کردند، امروز یکی از افتخارات کشور است. هزینه داشتیم، آن قسمت منافع را هم تشخیص دادند و تقویت کردند.

من می‌گویم یک ملت زنده و پویا اصولاً می‌آید از اشتباهات و نقطه ضعف‌های خودش درس می‌گیرد و نقطه قوت‌های خودش را تقویت می‌کند. مرتب خودمان را اصلاح کنیم و نقاط قوت خودمان را تقویت کنیم. اگر ما نقاط ضعف را بولد کنیم، در کشور مرتب جنگ، خشونت، کینه و عقده را بازتولید کنیم، این فرهنگ را که نمی‌شود گفت فرهنگ؛ این ضد فرهنگ است و به نفع منافع ملی و آینده کشور نیست. ما نباید از عنصر اخلاق غافل شویم. پیامبر(ص) ما می‌فرماید که من برای اتمام مکارم اخلاق مبعوث شدم، اخلاق در کار ما کجاست؟ اخلاق در سیاست ما کجاست و چرا غافل شدیم؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: چون صدا و سیما نداریم؛ اگر صدا و سیما داشتیم تمام مصاحبه ظریف در داووس را پخش می‌کرد که این مرد چطور از این نظام و این کشور دفاع کرده است.

عباس‌زاده مشکینی: اشکال ندارد.

جعفرازده: دیگر تمام کنید؛ باقر قالی نباف، آن یکی بباف را

جعفرزاده ایمن‌آبادی: تا چهار نفر به خودشان اجازه ندهند به او مفسد فی‌الارض بگویند.

عباس‌زاده مشکینی: اشکالی ندارد، اتفاقاً اگر این کمک می‌کند

جعفرزاده ایمن‌آبادی: اگر صدا و سیما اخلاق را نمی‌کشت، فرزند جوان من که دارد آن را می‌بیند می‌گوید با لباس روحانیت رفته آن بالا و می‌گوید باقر قالی می‌بافد و پزشکیان ... این چه مسخره‌بازی است؟

عباس‌زاده مشکینی: من یه کلیاتی را عرض کردم.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: عیب نیست؟ شما را به خدا اینها حرف‌های شما را گوش می‌دهند دیگر، شما به اینها بگویید دیگر تمام کنید؛ باقر قالی نباف، آن یکی بباف را.

عباس زاده: به نظر من گره FATF باز م شود/ جعفرزاده: دعا می کنم باز شود

عباس‌زاده مشکینی: من یک اصل را گفتم شما دارید مصداق را می‌گویید.

* پیش‌بینی می‌کنید پرونده FATF بعد از ۱۵ سال به تصویب برسد یا خیر؟

عباس‌زاده مشکینی: به نظر من این گره باز می‌شود.

جعفرزاده ایمن‌آبادی: فقط دعا می‌کنم این گره باز شود؛ چون پای الیگارشی‌هایی وسط است که نمی‌توانند از این منافع بگذرند. ۹ درصد پول هر کشتی نفت ما را که می‌فروشند، برای این هاست؛ می‌آیند کمک می‌کنند FATF حل شود؟

* یعنی ۹ درصد را به چین و روسیه می‌فروشند؟

جعفرزاده ایمن‌آبادی: نخیر، مال کسی است که قرار است بار ما را دور بزند نه تحریم‌ها را دور بزند.

۲۷۲۱۵