به گزارش خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما، مهدی خانعلی زاده کارشناس روابط بین الملل و هادی خسروشاهی پژوهشگر مسائل بین الملل با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری جمعه شب شبکه خبر با موضوع «اوکراین قربانی اعتماد به آمریکا» به پرسش ها درباره جنگ اوکراین و روسیه و اهداف آمریکا از دخالت در این جنگ پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
مجری: در روز‌های اخیر تنش‌ها بین ترامپ و زلنسکی روسای جمهور آمریکا و اوکراین افزایش پیدا کرده زلنسکی بعد از برگزاری مذاکرات بین آمریکا و روسیه در مورد اوکراین آن هم بدون حضور طرف اوکراینی از آمریکا به شدت انتقاد کرده در مقابل ترامپ هم زلنسکی را دیکتاتور نامیده و خواهان برگزاری انتخابات در اوکراین شده.
سوال: آقای دکتر خانعلی زاده آقای رجبی در گزارششان اشاره کردند به اظهار نظر‌های ترامپ راجع به زلنسکی شاید باورش برای بسیاری از افراد کارشناسان و تحلیلگران عرصه بین‌الملل سخت باشد آمریکایی که تا همین چند وقت پیش حامی تمام قد اوکراین بود حالا یک چرخش آشکار دارد نسبت به منافع و مواضع اوکراین و راجع به زلنسکی صحبت می‌کند بحث انتخابات را مطرح می‌کند واقعاً به دنبال برگزاری و برقراری دموکراسی در اوکراین است یا می‌خواهد از زلنسکی خلاص شود؟
خانعلی زاده: بگذارید من همینطور شروع کنم که شاید تحلیل‌ها و توصیف‌ها ایراد داشته نشریه آمریکایی تایم اخیراً یک مطلبی را منتشر کرده با این تیتر که پیروزی راهبرد بایدن در اوکراین به معنای شکست زلنسکی در اوکراین است و در آن مطرح می‌کند که سه راهبرد داشته بایدن در اوکراین هیچ کدامش پیروزی اوکراین در آن نبوده یعنی آمریکا از ابتدا طرفدار اوکراین نبود طرفدار پیروزی اوکراین نبود بلکه می‌خواست یکی از رقبای راهبردی خودش به نام روسیه را زمین گیر کند ازش انرژی بگیرد هزینه بگیرد و اوکراین را این وسط وجه المصالحه قرار داد بنابراین این چیزی که الان داریم می‌بینیم تغییر راهبرد آمریکا نیست تغییر تاکتیک آمریکا است قبلاً اوکراین قرار بود فرسوده بکند روسیه را الان هم قرار است منفعت اقتصادی به آمریکا برساند، طرح صلحی که حالا جلوتر حتماً صحبت می‌کنیم درباره‌اش الان ترامپ روی میز گذاشته در این گفتگویی که در ریاض با طرف روسی داشت آمریکا شامل این است که یک دستاورد اقتصادی برای آمریکا داشته باشد بنابراین بخواهم اگر این بخش صحبتم را جمع‌بندی بکنم آمریکا از ابتدا به دنبال تامین منافع ملی اوکراین نبود دنبال تامین منافع خودش بود همین الان هم دارد منافع خودش را پیش می‌برد با رویکرد متفاوت.
سوال: آقای خسرو شاهی ترامپ عنوان می‌کند که اوکراین در طولانی شدن جنگ با روسیه مقصر است و الان در اظهار نظر‌هایی که مطرح می‌کند مشروعیت زلنسکی را زیر سوال می‌برد و عنوان می‌کند که اون باید برود این چرخش ناگهانی و تغییر یکباره رویکرد ایالات متحده آمریکا در قبال اوکراین بعد از تاکیدی که آقای خانعلی زاده هم بهش اشاره کردند سه سال هزینه سه سال در واقع کمک‌های تسلیحاتی کمک‌های اطلاعاتی در عرصه میدان چرا با چه هدفی دارد انجام می‌شود؟
خسرو شاهی: من برای پاسخ به سوالتان اگر اجازه بدهید قدری به گذشته برگردم و مباحث مقدماتی را برای پاسخ به این سوال مطرح کنم ایالات متحده آمریکا پس از فروپاشی شوروی در واقع در یک لحظه استثنایی تاریخی قرار گرفت نه تنها ایالات متحده بلکه تاریخ روابط بین‌الملل به این معنا که ما در کمتر دوره‌ای از تاریخ روابط بین‌الملل با لحظه‌ای مواجه هستیم که ایالات متحده بعد از ۱۹۹۱ با آن مواجه بود و آن هم تبدیل شدن ایالات متحده آمریکا به یک هژمون در نظام بین‌الملل هژمون شدن یک قدرت در نظام بین‌الملل حتی نه در عصر دولت‌های ملی بلکه حتی در عصر امپراتوری‌ها هم امر کم سابقه‌ای است به دلیل مواجه شدن با این شرایط ایالات متحده تقریباً خودش را مانع جدی برای اعمال قدرت بحث قدرت و گسترش قدرت مواجه نمی‌دید به همین دلیل این مبنایی شد برای هزینه‌های گزاف در سیاست خارجی ایالات متحده بعد از ۱۹۹۱ و البته این هزینه‌ها نقطه عطفی هم پیدا کرد که بعد از حملات ۱۱ سپتامبر در سال ۲۰۰۱ بود که ایالات متحده به قول خودشان جنگ‌های بی‌پایانی را در منطقه خاورمیانه آغاز کردند که به یک تعبیر این جنگ‌های بی‌پایان در منطقه خاورمیانه حدود ۶ تریلیون دلار و به یک تعبیر درست‌تر، چون بخش بزرگی از این بودجه توسط استقراض و با نرخ بدهی در واقع تامین می‌شد به حدود ۱۵ تریلیون دلار تا سال ۲۰۵۰ در واقع می‌رسید این تحولات منجر به این شد که نوعی دگردیسی‌های سیاسی و اجتماعی در جامعه آمریکا شکل بگیرد که خروجی این دگردسی‌های اجتماعی و سیاسی ظهور و بروز پدیده ترامپ و ترامپیس در ایالات متحده در نوامبر ۲۰۱۶ است در نوامبر ۲۰۱۶ مردم به کسی رای دادند که فکر می‌کردند که می‌تواند سخنگوی منافع و نیاز‌های واقعی آنها باشد نخبگان کلاسیک در کاخ سفید به تعبیر فوکویاما در واقع مطالبات اصلی و اساسی و بنیادین مردم آمریکا را به فراموشی سپرده بودند در کانون این اعتراضات و درخواست مطالبات جدید در میان شهروندان آمریکایی هزینه‌های گزاف و طاقت فرسایی بود که ایالات متحده در نظام بین‌الملل و روابط بین‌الملل انجام می‌داد و به نظر می‌آید که بعد از حدود ۷۰ تا ۸۰ سال بعد از جنگ جهانی دوم ایالات متحده آمریکا در حال تغییرات و یا تجربه تغییرات بنیادین در سیاست خارجی خودش است حالا اگر یک مقدار شاید طولانی صحبت کرده باشم در بخش بعدی توضیح خواهم داد که این تغییرات بنیادین در سیاست خارجی آمریکا که از نوامبر ۲۰۱۶ آغاز شده و اتفاقاً در عصر آقای بایدن هم تداوم داشته و دومین دوره ریاست جمهوری آقای ترامپ به معنای تثبیت آن است دقیقاً چه چیزی است.
سوال: آقای خانعلی زاده برگردم می‌خواهم همین بحث را ادامه بدهم این هزینه کرده این کمک‌های تسلیحاتی و اطلاعاتی می‌خواهم ببینم که آیا این سیاست‌هایی که دونالد ترامپ در دوره جدید ریاست جمهوریش در پیش گرفته در چهارچوب وعده‌هایی است که در موضوع پایان بخشیدن به جنگ‌ها و کاهش هزینه‌ها؟
خانعلی زاده: قطعاً اینطور نیست به چه دلیل همین الان اعلام کرده حدود ۳۰۰ تا ۳۵۰ میلیارد دلار آمریکا هزینه کرده کمک کرده به اوکراین در طول این سه سال جنگ چیزی که می‌خواهد در آن طرحش هم هست این است که بهره‌برداری کامل از معادن خاص کشور اوکراین به آمریکا برسد که ۵۰۰ میلیارد دلار درآمد برای این کشور دارد و گفته که من نیرو‌های نظامی‌ام را خارج می‌کنم به طور کامل یعنی حتی آن نوار مرزی هم که قرار است وجود داشته باشد نیرو‌های نظامی اتحادیه اروپا و انگلستان مستقر می‌شوند اگر من بخواهم نیروی نظامی آنجا بگذارم برای حفاظت از همین معادن هست یعنی من اصلاً دیگر کاری به کشور اوکراین ندارم درباره نکته‌ای که حضرت عالی فرمودید واقعیتش درست است، آقای خسرو شاهین دقیق اشاره کردند به این تفاوتی که اتفاق افتاده، اما چیز عجیبی هم در تاریخ آمریکا نیست یعنی دکترین‌هایی که در سیاست خارجی آمریکا هست ما دکترین مونروئه رو داشتیم که تمرکز داشت روی آمریکای شمالی و آمریکای لاتین و بعد از آن دکترین ترومن بود که اتفاق افتاد، اما واقعیت در ساختار سیاسی آمریکا این است که آمریکا یک راهبردی را پیش می‌گیرد از سال ۲۰۰۸ به طور جدی‌تر کتابی که برژینسکی نوشت و گفت که انتخاب سلطه و یا رهبری آمریکا یا باید سلطان جهان باشد یا رهبر جهان می‌گوید به جای اینکه سرباز آمریکایی بجنگد آمریکایی هزینه بدهد اتفاقاتی که همان جنگ عراق به افغانستان و اینها دامنه‌دار کردند کسان دیگری به نیابت از آمریکا بگویند ببینید اتفاقی که در اوکراین افتاد اوکراین می‌توانست تنش خودش را با روسیه مدیریت کند مصداقش چه بود در دوران جنگ سرد کشور فنلاند هم مرز و همسایه روسیه بود و نگاه غربی داشت سمت بلوک غرب بود بلوک آمریکا بود، اما جوری مدیریت کرد که این تمامیت ارضی اش باقی بماند جنگ سرد تمام شود بعد راهبرد‌های خودش را پیش ببرد حتی در جریان تحولات اخیر هم دیدیم که عضو ناتو هم شد، اما اوکراین به دلیل حضور شخصیتی به نام ولادیمیر زلنسکی که سیاستمدار واقعی نبود یک چهره رسانه‌ای بود یک چهره نری بود بازیگر بود و سیاست را نمی‌شناخت آمد و این عنوانی که شما برای برنامه انتخاب کردید اعتماد کرد به آمریکا چیزی که اساساً در نظام بین‌الملل معنا ندارد یعنی اعتماد در روابط بین‌الملل مفهومی ندارد فضا قدرت است و منافع فکر کرد و با آن نگاه سانتیمانتالی که داشت گفت که من به پشتوانه آمریکا وارد این جنگ می‌شوم و آمریکا از من حمایت می‌کند اتفاقی که افتاد ببینید من ماه‌های ابتدایی جنگ اوکراین رفته بودم اوکراین روسیه یک شهرکی نزدیک به کیف است به نام ایرپین مثلاً بخواهم مصداقی بگویم از مرکز تهران مثلاً دریاچه چیتگر به همین فاصله نزدیک است نیرو‌های نظامی روسیه تا آنجا آمده بودند و گرفته بودند و با مقاومت چندانی هم رو‌به‌رو نشده بودند تحلیل مسکو این بود که با این فشار زلنسکی استعفا می‌دهد و یا شرایط مسکو را می‌پذیرد و با دوپینگ آمریکا و با حمایت آمریکا و با باد کردن زلنسکی توسط آمریکا یک ظاهری از ایستادگی شروع شد که روسیه گفت باشد این چیزی که من می‌خواستم سیاسی بگیرم الان نظامی می‌گیرم الان اتفاقی که افتاده بسیار مسئله مهمی از دوستان تحلیلگر در نظر داشته باشند ۲۰ درصد خاک اوکراین رفت تمام شد یک پنجم خاک اوکراین رفت روسیه را نادیده بگیریم اوکراین بزرگترین کشور اروپا بود الان فرانسه بزرگترین کشور اروپا است، این مسئله بسیار مهمی است که الان اتفاق افتاده به دلیل نشناختن نظام بین‌الملل آمریکا در خود کشور ما سابقه داشته ما در یکی از همین کشور‌های منطقه در زمان پیش از انقلاب اسلامی به عنوان نیروی نظامی آمریکا جنگیدیم یعنی منافع ملی ایران تهدید نشده بود در یکی از همین کشور‌های همسایه منافع ملی آمریکا تهدید شده بود نیروی نظامی ایران رفت آنجا کشته داد شهید داد برای اینکه منافع ملی آمریکا تامین شود الان این اتفاقی است که برای اوکراین افتاده هم الان مجبور است که تمامیت ارضی خودش را کنار بگذارد یک پنجم خاک خودش را بدهد برود مجبور است و نمی‌تواند گزینه دیگری اصلاً روی میزش نیست مجبور است که معادن خودش را در اختیار کشور آمریکا بگذارد و طرف اروپایی هم هیچ حمایت و پشتیبانی نمی‌تواند از اوکراین داشته باشد.
سوال: آقای خانعلی زاده من می‌خواهم ببینم که چرا تا یک مقطعی این همراهی آشکار بود علی رغم اینکه اشاره می‌کنید در راهبرد‌ها هیچ تغییری حاصل نشده و ایالات متحده آمریکا در مورد اوکراین به سراغ تغییر تاکتیک‌ها رفته ببینیم که این تغییر یا این چرخش مواضع را بر اساس چه تصمیم گیری‌هایی دارد انجام می‌دهد؟
خانعلی زاده: کاری که می‌خواست با روسیه و اروپا انجام بدهد آمریکا انجام داد الان حدود ۳۰ درصد واردات گاز اروپا از روسیه بود این قطع شده حتی آن انفجاری که در خط لوله نوراستریم اتفاق افتاد و بعداً هم مشخص شد که کار خود آمریکا بوده الان دارد گاز مایع صادر می‌کند آمریکا به اروپا به سه برابر قیمت جز همین شروط طرح صلح هم است که این باید ادامه پیدا کند روسیه در این ۳ تا ۴ سال درگیر شد و آسیب دید تحریم شد زمینه‌سازی برای اینکه درگیر یک فضای فرسایشی شود آمریکا به اهداف خودش رسید حالا که رسید یکی از اهداف دیگرش این است که روسیه را از چین جدا کند در آن طرح بزرگی که آمریکا دارد ولی اینکه نهایتاً به مقابله چین بپردازد اوکراین مصرف شد تمام شد و آمریکا هم به اهدافش رسید به همین دلیل است که تغییر تاکتیک اتفاق افتاده وگرنه عرض کردم خدمتتان در هیچ کدام از بیانیه‌های کاخ سفید بایدن سخنرانی‌های بایدن پیروزی اوکراین وجود ندارد قرار بوده روسیه مشغول شود رقیب آمریکا مشغول شود هزینه بدهد حالا آمار‌ها متفاوت است.
سوال: در آن طرح بزرگی که الان اشاره کردید؟
خانعلی زاده: بله ۲۰۰ هزار تا کشته بدهد این اتفاقات افتاد به هر حال اقتصاد روسیه هم تا حدی آسیب دید رشد اقتصادیش کاهش پیدا کرد و آن هدف آمریکا محقق شد و حالا دارد جهت دیگری را پیش می‌گیرد.
سوال: راجع به این طرح صحبت می‌کنیم این پله پله در واقع برنامه‌ریزی ایالات متحده برای رسیدن به آن هدفی که در این طرح دنبال می‌کند حالا پیش‌بینی‌هایی که کارشناسان راجع به آن انجام می‌دهند آقای خسرو شاهی یک مسیری را برای ما تشریح و ترسیم کردید تغییرات بنیادی سیاست خارجی ایالات متحده آمریکا که از ۲۰۱۶ آغاز شد و تاکید داشتید که در دوره جاری دونالد ترامپ هدف استمرار و تحکیم و تثبیت همان تغییرات بنیادی هست چه چیز‌هایی بود قرار است چه اتفاقاتی بیفتد؟
خسرو شاهی: اول من قبل از اینکه ورود کنم به این موضوع اساساً ما مفهومی به نام اعتماد در روابط بین‌الملل نداریم یعنی آنچه که اعتماد را شاید بگویی می‌سازد همسویی منافع در اینجا آنچه که اتفاق افتاده تعارض منافع است ایالات متحده آمریکا در حال باز تعریف نقش خودش در جهان در قبال متحدین خودش و حتی در قبال رقبا و دشمنان خودش است و به همین دلیل گستره منافع خودش را هدف گذاری در سیاست خارجی خودش را و الگو‌های رفتاری در سیاست خارجی خودش را دارد تغییر می‌دهد اینکه اوکراین اگر فرض بگیریم دولت بیل کلینتون بود امروز یا دولت جورج بوش پسر بود یا دولت اوباما بود حتماً این تداوم روابط برای مهار روسیه ادامه پیدا می‌کرد من شکی ندارم، اما اگر حتی بیل کلینتون امروز سکاندار کاخ سفید بود آنچنان که بایدن هم بود بایدن نتوانست با وجود همه مخارجی که در واقع تحمیل کرد بر شهروندان آمریکایی نتوانست آنچنان که باید و شاید و با فراغ بال از اوکراین حمایت بکند در کنگره امریکا در مجلس نمایندگان آمریکا ترامپیست‌ها حضور داشته‌اند و مدام هزینه کرد دولت بایدن را در اوکراین به چالش می‌کشیدند و یعنی حداقل حدود دو سال از چهار سال ریاست جمهوری آقای بایدن با این چالش‌ها و موانع جدی مواجه شده بود بنابراین یک اتفاق مهمی دارد رخ می‌دهد در سیاست خارجی امریکا این اتفاق مهم را ما برای اولین بار در سند امنیت ملی امریکا که در سال دو هزار و هفده دولت ترامپ منتشر کرد و اتفاقاً دولت بایدن هم بر آن اذعان کرد مشاهده می‌کنیم در آنجا جمله‌ای دو جمله طلایی وجود دارد یکی اینکه عصر مبارزه با تروریسم به پایان رسیده و ما به عصر رقابت میان قدرت‌های بزرگ باز گشته‌ایم عصر رقابت قدرت‌های بزرگ و بازگشت به آن عصر الزاماتی دارد در نظام بین‌الملل در عین رایی که ترامپیست‌ها دارند و همه الزاماتی را بر سیاست خارجی ایالات متحده دیکته می‌کند به جز این دو موضوع، موضوع مهم‌تر و محوری‌تر و کانونی‌تر این هست که ما در وضعیت گذار در نظام بین الملل قرار داریم در وضعیت گذار معمولاً ما شاهد تکانه‌ها بر هنجار‌ها و ارزش‌های بین‌المللی هستیم این تکانه‌ها به وضوح در حوزه حقوق بین‌الملل امروز در توافقی که بین روسیه و آمریکا در مورد اوکراین به تصویب رسید یا به توافق رسیده به وضوح قابل مشاهده است، در مورد بحث نقض تمامیت ارضی با اعمال زور که در منشور ملل متحد بر آن تصریح شده عملاً در چنین توافقی دارد نادیده گرفته می‌شود در نظام بین‌المللی که ما در وضعیت گذار داریم تعریفش می‌کنیم من این را توی برنامه دیگه‌ای در شبکه خبر عرض کردم خدمت یکی از مهمانان تان که این نظم یا شبه نظم چند همسویی است در شبه نظم چند همسویی آنچه که در کانون قرار می‌گیرد چیزی است که به عنوان معامله و بده بستان محوری مطرح می‌شود اینکه در واقع در توافقات دو یا چندجانبه کشورها، بازیگران چقدر حاضرند در قبال دریافت و کسب امتیازات به طرفشون امتیاز واگذار بکنند به نظر می‌آید که این اتفاق در توافق یا آنچه که به عنوان توافق خوانده می‌شود بین روس‌ها و آمریکایی‌ها دیده می‌شود بنابراین این وضعیت گذار اگرچه یک شبه نظمی دارد، اما در عین حال ما شاهد آشوب‌هایی در بنیان‌های نظام بین‌الملل هم باهاش مواجه هستیم که یکی از خروجی‌های آن نقض صریح یکی از اصول منشور ملل متحد یعنی نقض تمامیت ارضی با اعمال زور هست.
سوال: خانم اکوان هم به جمع ما اضافه شد کارشناس و تحلیلگر مسائل آمریکا خانم اخوان به شما سلام می‌کنم آقای خسروشاهین خصوصاً اشاره کردند به مرحله گذار و حالا چالش‌هایی که در این موضوع و در این فرایند طی می‌شود و حادث شده من از شماراجع به این چالش‌های دونالد ترامپ بپرسم در جنگ با اوکراین و بپرسم که برای پایان این جنگ ترامپ چه چالش‌هایی مواجه هست؟
اکوان: بنابراین اولاً سلام عرض می‌کنم خدمت شما و البته بینندگان محترم، ترامپ از ابتدا معتقد بود که جنگ روسیه جنگی است که جنگ روسیه و دموکرات هاست و قبول نداشت که آمریکا باید در این میان دخالتی بکند و خوب همان طور که الان سالیان سال است مطرح می‌شود موضوع اصلی نگرانی آمریکا که توی اسناد امنیت ملی به آن اشاره می‌شود موضوع نظم جدید جهانی به رهبری قدرت‌هایی مثل چین هست و چین موضوع اصلی آمریکا هست و در این وسط چیزی که الان ترامپ مطرح می‌کند برای اینکه می‌خواهد پرونده اوکراین را به هر صورتی که هست ببنند این است که آمریکا منابع خود را نباید صرف هدف‌گذاری بیهوده در سیاست خارجه بکند و باید برود به سمت رقابت و رویارویی با چین بنابراین تنها کاری که می‌کند از همان اول هم در زمان جو بایدن و زمانی که ترامپ رئیس‌جمهور هم نبود ایده زمین در برابر صلح را مطرح کرد و گفت همین وسعت سرزمینی که در دست روس‌ها هست باید باقی بماند و این جنگ خاتمه پیدا کند.
ترامپ اصولا معتقد است که این جنگ، جنگ آمریکا نیست نباید دخالت کرد و باید به سرعت پایان برد و الان دنبال چیزی که هست باید جبران خسارت بشود معتقد است که جبران بایدن خسارت زیادی را در حمایت از اکراین و در واقع ارسال سلاح‌ها و منابع مالی مختلف انجام داده و اوکراین الان باید این خسارت‌ها را جبران کند مسئله دومی هم که هست که حالا شاید بهتر باشد به آن پرداخت بشود و مسئله روابط ترامپ و آقای زلنسکی است که از همان دور اول ریاست جمهوری ترامپ رابطه خوبی نداشتند ترامپ در سال پایانی دور اولش از زلنسکی خواسته بود که پرونده‌های مفاسد مالی پسر بایدن را به او بدهد و شرکت‌هایی که در اوکراین داشتند کار می‌کردند و زلنسکی مامانت کرد از این کار و جلوی این گرفت و ترامپ از همان زمان هم در حال پایان دولتش کمک‌های تسلیحاتی به اوکراین را متوقف کرد و به آنها کمک‌های تسلیحاتی نفرستاد الان هم اگر معتقد است که زلنسکی دیکتاتور است زلنسکی انتخابات برگزار نمی‌کند و الان غیر قانونی رئیس‌جمهور است و معتقد است که باید سریع‌تر انتخابات ریاست جمهوری برگزار بشود همه نه از این بابت که بخواهد بخواد اهداف روسیه را پیش ببرد همه از این بابت این که مشکل شخصی با خود زلنسکی دارد و معتقد است که تا زمانی که این سر کار باشد در اوکراین آمریکا نباید به او کمکی بکند.
سوال: آقای خانعلی زاده بپردازیم به موضوعی که خانم دکتر اکوان هم بهش اشاره کرده‌اند یعنی آمریکا می‌گوید که من این جنگ، جنگ من نیست الان به دنبال جبران خسارت است و به دنبال طرح هست که شما هم اشاره کردید یعنی موضوع چین؟
خانعلی زاده: اشاره کردند پس راهبرد همیشگی آمریکا حداقل از سال دو هزار و هشت به بعد که این دوران گذار جدی شده و صحبت کردیم درباره اش این بوده که روسیه از بازی آمریکا و چین خارج می‌شود حالا نگاه دموکرات‌ها یک طیفی توی آمریکا این است که روسیه را درگیر کنیم درگیر جنگ کنیم فرسایش اینها و رویکرد ترامپ که بر سر کار هست این است که نه با دوستی و اینها به سمت ... اما ماجرای اوکراین اصلاً چه جوری شروع شد چرا این اتفاقات افتاد، درگیری که سال دو هزار و چهارده اتفاق افتاد یعنی چیزی که به عنوان انقلاب رنگی نام بردند و رئیس‌جمهور منتخبی که گرایش به همکاری با مسکو داشت توسط آمریکایی‌ها به صورت مستقیم به زیر کشیده شد یعنی تصویر جان مک‌کین سیاستمدار معروف آمریکایی که داشت توی تظاهرات‌های اعتراضی آن موقع غذا پخش می‌کرد یعنی بین معترضین و مخالفین رئیس جمهور پیروز در انتخابات داشت ساندویچ پخش می‌کرد این منتشر شد همان موقع ویکتوریا رولاند که یکی از مقامات ارشد دولت آمریکا بود صراحتاً بیانیه داد گفت ما و پنج میلیارد دلار هزینه کردیم در اوکراین برای اینکه سمت ما باشد یعنی ما پول خرج کردیم که منافع ما را تامین بکند وقتی نمی‌کند این کشور را باید بهم بریزیم و این اتفاقات افتاد و بعد هم گرایشی که بود سال دو هزار و نوزده زلنسکی بر سر کار آمد زلنسکی برخلاف حتی رئیس جمهور غرب‌گرای پیشین خودش گفتم شناخت دقیقی از سیاست نداشت نگاه فانتزی و سانتی مانتال به نظام بین الملل داشت آمریکایی‌ها به او گفتند وارد درگیری شود حتی بودجه نظامی اوکراین خرج تجهیزات نظامی و ساختار‌های نظامی در منطقه شرق اوکراین می‌شد یعنی اصلاً بودجه اوکراین به جای اینکه خرج توسعه این کشور بشود خرج منافع ملی آمریکا برای مقابله با روسیه می‌شد که نهایتاً منجر به جنگ شد و این اتفاق افتاد، اما طرحی که الان هستش یک شکل تصویری بود نشد به دلیل مسئله فنی که بود من نمایش بدهم توی این طرح بیست درصد از خاک یک پنجم خاک اوکراین همان منطقی که الان تحت تسلط روسیه هست واگذار می‌شود به روسیه و منطقه‌ای هست که حدودا بیست درصد روس زبان‌اند یعنی طرفدار الحاق به روسیه هستند و روسیه مشکلی در الحاق این ماجرا نداد مثل منطقه کریمه که در سال دو هزار چهارده الحاق کرد در نوار مرزی نیرو‌های نظامی انگلستان و اتحادیه اروپا قرار می‌گیرند معادن خاص اوکراین با ارزش پانصد میلیارد دلار در اختیار آمریکا قرار می‌گیرد تمام این دعوا‌هایی که الان هست و دعوای لفظی که دارد بین ترامپ و زلنسکی اتفاق می‌افتد این است که زلنسکی می‌گوید من میدهم من همه اینها را در اختیار شما قرار میدهم، اما حمایت کنید همچنان ما جنگ را ادامه بدهیم، اما ترامپ این را نمی‌پذیرد و گفته که تو چهار درصد محبوبیت داری باید انتخابات برگزار شود به دلیل حکومت نظامی که برگزار کردی و برقرار کردی انتخابات برگزار نشده ترامپ درست است مسائل شخصی دارد من تایید می‌کنم این را درست است که شخصیت خودش خاص است و اینها.
اما اینجوری که بگویید، چون ترامپ هست پس دارد این اتفاقات می‌افتد من این را نمی‌پذیرم، چون ترامپ هست دارد گل درشت به سرعت در زمان بازه کوتاهی این اتفاق می‌افتد خاصیت سیاست ورزی آمریکا تا در دوران گذار این بود که واحد‌های سیاسی دیگر را قربانی منافع ملی خودش کند یعنی انتخاب سلطه بر جهان به جای رهبری بر جهان این نکته را بگویم فرید زکریا یکی از چهره‌های حالا هم رسانه‌ای هم اندیشه سیاست خارجی و روابط بین الملل آمریکاست معتقد بود توی کتاب قرن پس آمریکایی نوشته بود آمریکا پایین نیامده بقیه آمدند بالا و گفته ما کاهش قدرت نداشتیم، اما افراد دیگری هستند که معتقدند ما کاهش قدرت داشتیم و این قدرت نمایی خودمان را باید انجام بدهیم برای همین است که مثلاً در ناتو در ماجرای ارتباطات که آمریکا با اتحادیه اروپا دارد، واشنگتن با بروکسل دارد شاهد این هستیم می‌گوییم ما داریم هزینه می‌کنیم برای چیزی که نهایتا نفعش به چین می‌رسد، هزینه تامین امنیت کشور‌هایی مثل امارات و قطر اینها را آمریکا داده، اما بازار آن کشورها در اختیار کشور‌هایی مثل چین است دعوایی که ترامپ با پاناما داشت چی بود می‌گفت ما اصلاً کشور پاناما را استقلال دادیم اصلا کانال پاناما را آمریکایی‌ها ساختند مهندسین آمریکایی ساختند بعد کشور پاناما تاسیس شده تشریف هم ببرید کشور پاناما کشور کاملاً آمریکایی است، اما مدیریت آن در اختیار چینی‌ها بود یعنی تمام اقداماتی که ترامپ دارد انجام می‌دهد در راستای آن نقشه راهبردی بلند مدت مبارزه با چین است چیزی که تاکتیکش در دولت‌ها متفاوت است حتی شاعر استاد بزرگ روابط بین‌الملل دنیا که آمریکایی‌ها هم هست چند سال پیش آمد تهران توی دانشگاه تهران سخنرانی داشت من توی آن نشست حاضر بودم همون جا حالا از نگاه خودش می‌گوید خطر اصلی را چین می‌دانست و انتقاداتی که الان نسبت به سیاست خارجی آمریکا دارد این است که تو داری چین را قوی می‌کنی تو داری اتحاد ایران با چین روسیه با چین را افزایش می‌دهی و از این منظر دارد نگاه می‌کند.
سوال: آقای خسرو شاهی الان اشاره کردیم در صحبت هایمان و هر دو بزرگوار هم رویش تاکید داشتید که آمریکا بزرگترین حامی مالی و تسلیحاتی از اوکراین در جنگ با روسیه بود حالا که این تغییر و چرخه اتفاق زلنسکی می‌تواند بدون پشتوانه آمریکا مسیر معامله آمریکا و روسیه را تغییر بدهد و نکته مهم‌تر این که دونالد ترامپ برای اینکه فشار وارد کند بیش از این به زلنسکی برای اینکه تسلیم خواسته‌های آمریکا بشود از چه گزینه‌هایی می‌آید و استفاده می‌کند؟
خسروشاهی: بخواهیم اگر موضوع را کلان‌تر ببینیم این موضوع فقط مربوط نمی‌شود به داستان کی اف و واشنگتن عرض کردم ما در دوره‌ای هستیم که این دوره، دوره بازبینی ایالات متحده امریکا در روابط با متحدینش هست، متحدینش فقط در اروپا اوکراین نیست و بسیاری از کشور‌های اروپایی که در قالب ناتو جمع شده‌اند و در قالب حتی آن اوایل بعد از جنگ جهانی دوم طرح مارشال آمریکا مسئولیت بازسازی آنها را بر عهده گرفت و برای بازسازی کشورها هزینه کرد امروز ایالات متحده در حال بازبینی روابطش با همه این کشور است؛ بنابراین ما در طی هفته‌ها و ماه‌های آینده نه فقط تنش در روابط واشنگتن و کی اف را خواهیم دید بلکه این تنش تسری خواهد پیدا کرد در داستان روابط بین ایالات متحده با کشور‌های اروپای باختری و تکانه‌هایی را از این حیث ناتو با آن مواجه خواهد شد در سال دو هزار و هجده مجله آتلانتیک یک مقاله‌ای بسیار مهمی را منتشر کرد که در آن مقاله برخی از بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌های دستگاه دیپلماسی ایالات متحده امریکا توصیف و تبیین خودش شان را از وضعیت جدید در آمریکا مطرح می‌کردند شاید من ادبیات آنها را بازگو بکنم برای مخاطبین شما به هر حال جذاب‌تر باشد و جالب‌تر باشد این تکنوکرات‌ها بیان می‌کردند در این گزارش که ما بعد از جنگ جهانی دوم اینکه امریکا در نقش پلیس جهانی ظاهر باید بشود، اینکه باید ما در نقش رهبری جهان ایفای نقش بکنیم، اینکه ما باید از جهان آزاد دفاع بکنیم و مباحثی از این دست با عنوان مفروضه در نظر گرفته می‌شد یعنی یک تصمیم ساز و یک تصمیم‌گیر این موارد را در پس ذهن خودش داشت و بعد وارد کیس‌ها و موضوعات سیاست گذاری می‌شد به طور مثال بعد از اینکه این مفروضات در ذهن مرور می‌شد این سؤال برای یک تکنوکرات دستگاه دیپلماسی آمریکا مطرح می‌شد که ما باید چین را چگونه مهار کنیم، ایران را باید چگونه مهار کنیم و مسائلی از این دست، اما آن تکنوکرات‌ها تاکید می‌کنند که عصر ترامپ و ترامپیست‌ها عصر تغییرات در بنیان‌های سیاست خارجی است یعنی موضوعاتی که پیش از این به عنوان مفروضه در ذهن یک تصمیم ساز آمریکایی بود تبدیل به یک فرضیه شده که باید در مورد درستی یا نا درستی بحث بکنند، امریکای دو هزار و شانزده تا به امروز آمریکا پرتلاطمی از حیث تصمیم سازی و پروسه تصمیم‌گیری.
حتی در دوره بایدن آقای دکتر یک مورد خوبی را اشاره کرده‌اند ترامپ مولود روح زمانه خودش است یعنی اگر فردی به غیر از ترامپ که در دوره قبل بایدن آمد، این تغییرات در بنیان‌های سیاست خارجی امریکا را ادامه می‌داد و ادامه داد شما فراموش نکنید بعد از جنگ جهانی دوم و به ویژه بعد از فروپاشی شوروی، آمریکا مدافع اصلی جهانی شدن بود آمریکا مدافع اصلی تجارت آزاد بود و از سیستم سازمان تجارت جهانی همواره به عنوان قوی‌ترین و بزرگترین پشتیبان حمایت می‌کرد، اما خاطرتان باشد جک سالیوان مشاور امنیت ملی بایدن در سپتامبر بیست، بیست و سه در مؤسسه واشنگتن اعلام کرد مرگ بر تجارت آزاد. این یکی از تغییرات بسیار بزرگی است که از دوره ترامپ شروع می‌شود جنگ تعرفه‌ای و این مباحث، دعوت شرکت‌های آمریکایی نسبت به بازگشت به سرزمین اصلی، سرزمین آمریکا با مطرح کردن تشویق‌ها و یا مشوق‌های مالیاتی و مباحث اینجاست که در سپتامبر بیست، بیست و سه آقای سالیوان می‌گوید مرگ بر تجارت آزاد یعنی ما باید دوباره در حوزه حتی اقتصاد بین الملل هم یک بازخوانی جدیدی از نقش آمریکا در این حوزه خاص هم داشته باشیم چه برسه به موضوعات کلان تری که خدمتتان عرض کردم.
سوال: بین میانه جنگ زلنسکی و دونالد ترامپ می‌بینیم که بدون حضور اروپا یا بدون حضور اوکراین، آمریکا و ایالات متحده ایالات متحده آمریکا و روسیه می‌نشینند سر میز مذاکره برای پایان بخشیدن به جنگ اوکراین اظهار نظر‌های مقامات اوکراینی را من فاکتور می‌گیرم به دلیل نداشتن وقت ببینیم که الان رویکرد اروپایی‌ها نسبت به این تغییر موضع ایالات متحده آمریکا نسبت به این ماجرا چی هست قراره است چطور واکنش بدهند؟
اکوان: آن حرکت نمادینی که رئیس امنیتی کنفرانس امنیتی مونیخ داشت و شروع کرد به گریه کردن سر ماجرای امنیت اروپا دقیقاً همین را می‌شود در آینده در رفتار‌های آینده‌ای که ایالات متحده با اروپا دارد ببینیم الان اروپا در جایی ایستاده که از آن به بعد باید هزینه‌های امنیت و هزینه‌های دفاعی خودش، پرداخت بکند و از آن طرف از جنگ و تعرفه‌های تجاری با آمریکا هم باشد و از آن طرف غیر از اینکه در حوزه سیاست خارجی اش در آمریکا دچار چالش می‌شود در حوزه داخلی خودش هم این اتحادیه ممکن است که با افزایش فشار‌های اقتصادی و سیاسی برود سمت اینکه حرف‌هایی زده بشود یا نظریاتی زده باشد مبنی بر فروپاشی اتحادیه اروپا این در دوره اول ترامپ هم تا حد زیادی مطرح شد، اما آینده برای اروپا آینده‌ای هست که کشورها تک به تک باید رابطش شان با آمریکا را مشخص کنند و دیگر ترامپ خودش هم کسانی که به او مشاوره می‌دهند چیزی به نام اتحادیه اروپا را قبول ندارند و تلاش می‌کنند که با تک تک کشورها بر اساس منافع ملی خودش وارد بشود و چه بسا از فروپاشی اتحادیه اروپا خیلی هم خوشحال باشند و به خاطر همین هم است که می‌روند به سمت حمایت از احزاب دست راستی در انتخابات‌هایی که قرار است برگزار بشود.
سوال: آقای خانعلی زاده جمع‌بندی و رویکرد‌های متفاوت بفرمایید؟
خانعلی زاده: ماجرای اوکراین دوتا افسانه را به پایان بود یکی اینکه اروپا می‌تواند بازیگری مستقل از ایلات متحده داشته باشد این امکان پذیر نیست اروپای امروز حاصل طرح مارشال، چسب طرح مارشال آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم و همچنان هم پایدار هست مسئله بعدی افسانه زلنسکی بودن یعنی باید این تجربه برای همه سیاست‌مداران در دنیا حدود وجود داشته باشد که امکان تحقق تامین منافع ملی با ایجاد رابطه دو جانبه با آمریکا وجود ندارد، زمین مشترک در بعضی از مسائل می‌شود برای تامین منافع ملی ایجاد کرد، اما اینکه کسی یادداشت بنویسید سیاست‌مداری این‌گونه فکر بکند که من با همراهی آمریکا صلح محقق می‌کنم منافع ملی خودم را تامین می‌کنم چنین چیزی قبلاً هم وجود نداشت در دوران گذار نظام بین‌الملل و شرایط کنونی اصلاً وجود ندارد این دو تا افسانه را رویش تاکید بکنیم رسانه به گوش سیاست‌مداران برساند به نظرم توانستیم این نتیجه را از جنگ اوکراین بگیریم ضمن این که ایران در جنگ اوکراین سمت پیروز ماجرا بوده درباره جزئیات می‌شود صحبت کرد، اما این را باید اعلام کنیم که بعد از حدود دویست سال ایران در یک نزاع فرا منطقه‌ای در سمت پیروز ماجرا است.
