به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای محسن زنگنه - نائب رئیس کمیسیون تلفیق بودجه ۱۴۰۴ مجلس شورای اسلامی، سیدیاسر جبرائیلی رئیس پیشین مرکز ارزیابی و نظارت راهبردی مجمع تشخیص مصلحت نظام با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و آقای احمد مهدوی ابهری، دبیرکل انجمن صنفی کارفرمایی صنایع پتروشیمی و آقای عابدینی حسابرس کل بانک مرکزی در ارتباط تلفنی با این برنامه به پرسش‌ها درباره بازگشت ارز حاصل از صادرات پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

مقدمه مجری: رهبر معظم انقلاب اسلامی عصر روز گذشته در دیدار سران قوا و جمع زیادی از کارگزاران و مدیران رده‌های مختلف کشور حفظ ارزش پول ملی را واجب و کاملا ضروری و در بهبود زندگی مردم و افزایش قدرت خرید آنها و ارتقاء آبرو و اعتبار کشور موثر دانستند و گفتند در این زمینه بازگشت ارز‌های حاصل از صادرات بسیار مهم است، حضرت آیت الله خامنه‌ای به برنامه شهید رئیسی برای وادار کردن شرکت‌های بزرگ دولتی برخوردار از درآمد‌های ارزی به اجرای پروژه‌های بزرگ آبی، پالایشگاهی و نیروگاهی در مناطقی از کشور اشاره کردند و گفتند، البته گزارشی که از اقدامات آن شرکت‌ها به ایشان داده بودند گزارشی مهمل بود و به هر حال این قابل قبول نیست که درآمد ارزی شرکت‌های دولتی در اختیار دولت و بانک مرکزی قرار نگیرد و برای حل این مسئله باید تدبیری اتخاذ بشود، طبق بخشنامه سال ۹۷ بانک مرکزی شرکت‌های خصوصی و دولتی مکلف شدند ارز حاصل از صادرات خودشان را به نظام بانکی تحویل بدهند و ریال دریافت کنند بخشنامه‌ای که اگر اجرا شود مشکل چندانی به نظر می‌رسد در نظام ارزی کشور وجود نخواهد داشت. امشب با حضور میهمانان به این موضوع اختصاص دادیم.

سوال: آقای زنگنه در جلسه استیضاح وزیر اقتصاد، شما اشاره کردید که پتروشیمی‌ها و فلزی‌ها سه میلیارد دلار ارزشان را برنگرداندند از آن طرف آقای محمد منان رئیسی هم که همکار شما هستند در مجلس گفته بودند که امسال پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها ۵۰ درصد ارز خودشان را عرضه نکردند چرا این اتفاق می‌افتد؟ یعنی خیلی چیز تعجبی است مخصوصا این که دولتی هستند یعنی این‌ها خودشان تمکین نمی‌کنند؟

زنگنه: من اول یک شمای کلی از وضعیت ارزی کشور را باز کنیم که اصلا در مورد چقدر ارز و چه چیزی داریم صحبت می‌کنیم، تقریبا در یک سال بر اساس همین ۴۰۳ را اگر بخواهیم محاسبه کنیم که تا الان که نه تا پایان ماه هشتم ما ۳۸ میلیارد صادرات داشتیم و ۴۵ میلیارد هم واردات که اگر یک تقریبا نسبتی بگیریم تا آخر سال، ما یک چیزی حول و حوش ۵۵ تا ۵۷ میلیارد دلار صادرات داریم غیرنفتی، و حدود تقریبا ۶۷ میلیارد شاید هم تا ۶۸ میلیارد دلار هم واردات داریم که تقریبا یک کسری تراز تجاری بین ۱۰ تا ۱۳ میلیارد دلار را ما امسال در صادرات غیرنفتی داریم در حوزه نفت و میعانات گازی هم ما تقریبا بر اساس آمار شرکت نفت ماهی به رغم همه تحریم‌ها و این مسائلی که گفته می‌شود یک و نیم میلیون بشکه در روز ما میانگین صادرات داریم در برخی ماه‌ها به یک میلیون و ۶۲۰ و ۶۳۰ هم رسیدیم، ولی میانگین یک میلیون و ۵۰۰ هزار بشکه ما صادرات نفت داریم که اگر آن را با رقم بین ۷۰ تا ۸۰ دلار متغیر حساب کنیم تقریبا حدود ۳۸ تا ۴۰ میلیارد دلار ما صادرات نفت و میعانات گازی و خالص صادرات گاز داریم که البته سهم دولت از این ۳۸ میلیارد، چون بخشی از آن سهم صندوق توسعه است. سهم شرکت ملی نفت ۱۴ و نیم درصد متعلق به شرکت ملی نفت است، حدود ۴۸ درصد صندوق توسعه و مابقی هم دولت، تقریبا دولت و شرکت ملی نفت حدود ۲۰ میلیارد دلار سهم شان می‌شود که باز سهم شرکت نفت را باید کم کنیم. اگر میزان صادارت نفتی و غیرنفتی را محاسبه بکنیم و از آن واردات را کم بکنیم تراز ما مثبت می‌شود، پس دقت بفرمایید تراز تجاری مان منفی است حدود ۱۰ میلیارد، اما با نفت و گاز و میعانات گازی که جمع می‌کنیم تراز، مثبت می‌شود، پس الحمدالله ترازمان تراز مثبتی است.

از طرف دیگر من یک آمار عرض کنم که تقریبا ارزی که برمی گردد ارزی که تا ۱۳ بهمن ماه برگشته، یعنی از طریق سامانه نیما یا از طریق ارز توافقی که از آذرماه راه افتاد میزان ارزی که وارد این سامانه شده و وارد کنندگان آمدند ارز گرفتند مجموع آن حدود ۲۸ میلیارد دلار است، یعنی آن رقم‌ها شما در ذهن تان باشد، اما ارزی که در سامانه نیما عرضه شده و در ارز توافقی چه ارز دولت و چه ارز صادر کنندگان در مجموع ۲۸ میلیارد دلار شده است، یعنی با یک حساب سرانگشتی آدم متوجه می‌شود که یک بخشی از باگی که ما در حوزه ارز داریم اصل صادرات و واردات نیست ما آنجا ترازمان مثبت است یعنی این که عده‌ای تبلیغ می‌کنند تحریم‌ها و این مسائل و ما امکان صادرات نداریم، امکان ورود ارز وجود ندارد نه اتفاقا دیگر هم دوستان شرکت نفت، هم صادر کنندگان ما توانستند تحریم‌ها را دور بزنند، هر کس به یک روشی دارد کار را انجام می‌دهد، اما ارزی که دارد عرضه می‌شود ۲۸ میلیارد دلار است. من دو تا از آن را عرض می‌کنم، چون اشاره کردید به آن روز مجلس و آماری که داده شد من دقیق‌تر بگویم باز در ادامه جلسه اگر نیاز شد آمار دیگری را عرض می‌کنم، فقط در مورد مثلا شرکت‌های پتروشیمی یک رقم آن، شرکت‌های پتروشیمی ارزی که صادراتی که در سال ۴۰۲ انجام دادند، چون می‌دانید که صادرات که انجام می‌شود این‌ها نباید هفته بعد ارزشان را بیاورند به فراخور آن کالایی که دارند صادر می‌کنند و با توجه به شرایط بین المللی و همه اتفاقاتی که می‌افتد گاهی اوقات شش ماه، هفت ماه، یک سال فرجه می‌گذارند برای بازگشت ارز، این آمار را دقت بفرمایید، در سال ۴۰۲ از ۴ میلیارد ارز سررسید شده پتروشیمی‌ها حدود بیش از ۵۰۰ میلیون دلار آن برنگشته یعنی ۱۲ درصد، در سال ۴۰۳ این درصد به ۳۰ درصد رسیده، یعنی دقیقا دوبرابر شده است، میزان ارزی که برنگشته به ارزی که سررسید شده.

سوال: این‌ها همه دولتی‌اند؟

زنگنه: این شرکت‌های پتروشیمی همه را باید صحبت کنیم، بله بخش عمده‌ای از آن دولتی هستند در مورد فلزاتی‌ها یعنی فولادی‌ها و صنایع فلزی این قضیه یک کمی بغرنج‌تر است در سال ۴۰۲ میزان ارز ایفا نشده به ارز سررسید شده ۴۸ درصد بوده، یعنی ۴۸ درصد ارزی که سررسید آن رسیده، برنگشته است، این رقم در ۴۰۳ به ۷۴ درصد رسیده است، یعنی ۷۴ درصد از ارزی که فلزاتی‌ها باید برمی گرداندند در تاریخ سررسید شده، برنگشته است. پس این نشان می‌دهد که ما یکی از عللی که ما ناترازی در ارز داریم، بله این طبیعی است وقتی شما تقاضای ارز را که همیشه وجود دارد، ما بودجه‌ای‌ها می‌گوییم هزینه قطعی است، اما منابع پیش بینی شده است. یعنی آن کسی که می‌خواهد صادرات کند چه واردات کالای اساسی، چه واردات دارو، چه واردات مواد اولیه، این حتما باید وارداتش را در این تاریخ انجام بدهد، پس تقاضا حتما وجود دارد، اما منابع اگر در زمان خودش تامین نشود، این جا طبیعی است که شما کسری تراز ایجاد می‌شود و طبیعی است که ارز بالا می‌رود یعنی به همین سادگی، این که علل چیست بعدا بحث می‌کنیم ولی من گفتم یک شمای کلی از این وضعیت بدهم، لذا به طور قطع ما می‌توانیم بگوییم این دیگر بر اساس آمار است چیزی نیست که من تحلیل بکنم یا مثلا پیش بینی بکنم، بنده آمار دیوان محاسبات را این جا قرائت کردم، یعنی منبع این آمار بنده آمار دیوان محاسبات کشور است که دیگر برای ما یک مرجع کاملا تخصصی و قطعی است. کاملا نشان می‌دهد که یکی از عللی که در کشور قیمت ارز افزایش پیدا می‌کند، حالا علل دیگر هم وجود دارد بحث تئوری‌هایی که متاسفانه بعضا هست، نگاه‌هایی که ما در حوزه ارز داریم، آزادسازی‌هایی که آنها را کار نداریم، چون سوال شما این بود، یکی از عواملی که واقعا باعث می‌شود این ناترازی‌ها ایجاد بشود، همین عدم بازگشت ارز و مدیریت بازگشت ارز در زمان خودش است، البته من یک نکته هم اضافه کنم، ارزی که ما به برخی از سازمان‌ها، نفتی که می‌دهیم مثلا مثل برخی از دستگاه‌های نظامی، آنها به ازای دلاری که ما می‌خواهیم به ایشان بدهیم، ما به ایشان نفت می‌دهیم، آن در این محاسبات نیامده است، یعنی آن اصلا جزء این محاسبات نمی‌آید این‌ها محاسبات ارز صادر کننده‌ای است که ما به آن ارز دادیم، رفته کالای خود را وارد کرده، صادر کرده و دولت که باید آن ارز حاصل از نفت و میعانات و ... را به سیستم ارزی کشور برگرداند.

سوال: برای آنها هم برمی گردد

زنگنه: بله. برای آنها هم برمی گردد

جبرائیلی: شما باید اضافه کنید

سوال: یعنی می‌گویم آنها تخلفی نداشتند کاملا برگشته

زنگنه: ما باید آن را به این اضافه کنیم ولی آنها فرقی که دارند ما نفتی که به ایشان می‌دهیم در قبال هزینه‌هایی است که دارند، یعنی ما ارزی که می‌دهیم مصرف کننده ارز هم خودشان هستند یعنی اگر مثلا ما نفت به یک دستگاه خاص یا دستگاه نظامی مان می‌دهیم می‌گوییم آقا من می‌توانم نفت را خودم صادر کنم هزینه اش کجاست؟ هزینه اش هم خودش دارد انجام می‌دهد لذا اصلا آن معنا ندارد اگر ارز خود را خودش برنگرداند هزینه هایش دچار مشکل می‌شود آن ارز قرار نیست بیاید در سیستم.

سوال: خودش خرج می‌کند بابت هزینه‌هایی که کرده

زنگنه: بله مثلا هزینه فرض کنید خیلی راحت‌تر بخواهم عرض کنم مثلا فرض کنید یک دستگاهی می‌گوید من دو میلیون دلار هزینه ارزی دارم مثلا بعنوان مثال نیروی انتظامی ما می‌خواهد ماشین وارد کند، ما آن ۲۰۰ میلیون دلاری که او نیاز دارد به طور شفاف به او نفت می‌دهیم بر اساس قیمتی که شرکت ملی نفت دارد می‌گوید من امروز که به تو این را دارم می‌دهم پس من ۲۰۰ میلیون دلارم را البته بعد از کسر سهم صندوق توسعه و شرکت ملی نفت را که باید برگرداند، می‌گوید من این ۲۰۰ بشکه، این چند بشکه‌ای که به تو می‌دهم این در ازای ۲۰۰ میلیون دلاری است که می‌خواهی تجهیزات وارد کنی خط تولید وارد کنید ماشین آلات وارد کنید، این دیگر حساب می‌شود حالا اگر این برود و ارز خود را نیاورد این دیگر ضرری به این طرف بازار و بازار ارز نمی‌خورد.

سوال: دیگر نمی‌تواند بگوید بابت این ماشین دوباره به من ...

زنگنه: بله، این دیگر بودجه آن سازمان است ما بودجه او را می‌توانیم ریالی بدهیم، ما الان مثلا دولت برخی از ارز را می‌آید خودش می‌فروشد، مثلا وزارت ارشاد می‌گوید می‌گوید من ریال می‌خواهم دولت می‌رود ارز را می‌فروشد ریال می‌دهد، اما یک جایی طرف می‌گوید من ارز می‌خواهم می‌خواهم کالایی را وارد کنم به ازای همان بودجه ریالی آن تبدیل به ارز می‌کند و به او ارز می‌دهد.

سوال: آقای جبرائیلی الان این اتفاقی که می‌افتد شما صرفا به عنوان یک تخلف به آن نگاه می‌کنید یا ایرادی است که به نظام ارزی کشور وارد است؟

جبرائیلی: فرمایش شما صحیح است، من هم می‌خواهم از فرمایش پایانی آقای زنگنه شروع کنم که گیر اصلا همین جاست که چه شده ما به نقطه‌ای رسیدیم و ساز و کاری چیدیم و نظام ارزی چیدیم که گرفتار این شدیم که پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها ارزشان را نیاورند بعد به ایشان برویم بگوییم که حالا شما بیایید در فلان پروژه عمرانی سرمایه گذاری کنید. حضرت آقا دیشب در بیانات شان در این موضوع مشخص ۴ محور اصلی را روی آن تاکید داشتند نکته اول قدرت پول ملی است، یعنی تاکید داشتند که قدرت پول ملی باید افزایش پیدا کند جای دیگر ایشان می‌فرمایند که قدرت پول ملی از عناصر اقتدار کشور است، به هیچ عنوان نباید از افزایش و تقویت قدرت پول ملی کوتاه آمد، نکته دومی که فرمودند و خیلی مهم است، در برخی منازعات گفتمانی به نظر من تعیین کننده و تمام کننده است ایشان فرمودند که افزایش نرخ ارز عامل کاهش ارزش پول ملی است، چون یک عده می‌گویند که نه این دلار نیست که بالا می‌رود و این ریال است که دارد سقوط می‌کند و از این حرف‌های پوچ می‌زنند آقا تمام کردند که افزایش نرخ ارز باعث کاهش ارزش پول ملی است. محور سومی که فرمودند، فرمودند که این عدم بازگشت ارز حاصل از صادرات یکی از دلایل افزایش نرخ ارز است و تکلیف ایشان این بود که ما باید برویم نظام ارزی مان را اصلا کنیم، حالا این نظام ارزی چیست؟ این نظام ارزی که ما الان داریم داخل آن زندگی می‌کنیم آیا این نظام متناسب شرایط ما است؟ آیا این نظام اهداف ما را برآورده کرده؟ رفاه مردم را تامین می‌کند؟ معیشت مردم را تامین می‌کند؟ قدرت پول ملی را افزایش می‌دهد؟ پاسخ متاسفانه منفی است و این نظام این طور نیست، به نظر من جای خوبی است که با مردم هم داریم حرف می‌زنیم به زبان ساده برای مردم توضیح بدهیم که چه اتفاقی افتاده؟ آقای زنگنه اشاره کردند که یکسری تئوری‌ها و یکسری افکاری مبنای این نظام ارزی فعلی ما است که اگر به آنها نپردازیم و راجع به چگونگی‌ها بحث کنیم که تو را به خدا بیاورید و یا مسئله حل نخواهد شد من ان شاالله در این برنامه سعی خواهم کرد توضیح دهم.

سوال: یعنی شما معتقدید که الان اصلا بحث تخلف و عدم ایفای تعهدات نیست نظام ارزی مشکل دارد.

جبرائیلی: بله آقا هم فرمودند نظام ارزی اصلاح شود وقتی شما بستر را فراهم می‌کنید دیگر بقیه خواهد آمد ف مرحوم دکتر شریعتی یک جمله‌ای دارد می‌گوید برای دیدن برخی رنگ‌ها و فهمیدن برخی حرف‌ها از نگریستن و اندیشیدن کاری ساخته نیست باید جایگاه مان را قرارگاهمان را در جهان عوض کنیم و از جایی که نشستیم برخیزیم ما تا زمانی که در چارچوب این پارادایم و این فضای پارادامی موجود بخواهیم فکر کنیم همین است شما وقتی که آمدید بازار درست کردید برای ارز و این‌ها، این چیز‌ها هم داخل آن است، می‌گوید که خشت اول، چون نهد معمار کج تا ثریا می‌رود دیوار کج، من می‌خواهم امشب از سه تا خشت کجی که باعث شده که این نظام ارزی ما کج بشود و این اتفاقات را رقم بزند می‌خواهم صحبت کنم، خشت اول چیست؟ خشت اول را توضیح می‌دهم و دوتای بعدی هم در نوبت‌های بعدی انشاالله توضیح می‌دهم، شما هم همراهی بفرمایید. خشت اول این است که این‌ها آمدند گفتند که این‌هایی که دارم خدمت شما می‌گویم بخشی از مباحثی است که حضرت آقا فرمودند که ما با مبانی تمدن غرب نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم حق نداریم برویم سراغ مبانی غرب، این نسخه‌هایی که برای ما دادند و نظام ارزی ما را چیدند برای خود ما نیست برای مبانی تفکر اسلامی نیست بومی نیست وارداتی است توصیه‌های صندوق بین المللی پول است این‌ها را به ما دادند و ما اجرا کردیم و به این روز افتادیم آنها هم معلوم است هدف شان تضعیف قدرت ما است تضعیف اقتدار ما است. اولین خشت کج این است که آمدند گفتند ارز برای خود صادر کننده است این ارزی که اخیرا رئیس اتاق بازرگانی آقای حسن زاده آمد گفت شرعا و عرفا ارز برای خود صادر کننده است و هر کاری که دوست داشت می‌تواند بکند، چه دولتی و چه خصوصی، دولتی هم که مطرح می‌شود دولتی، این شرکت‌های شبه دولتی که معروف شده به خصولتی، آقا فرمودند بگویید شبه دولتی خصولتی اشتباه است وقتی با این‌ها صحبت می‌کنید قبول ندارند که دولتی هستند این‌ها در واقع از مزایای دولتی بودن استفاده می‌کنند و هر جا به صرفه باشد دولتی‌اند و هر کجا به صرفه نباشد خصوصی‌اند، من با یکی از این هیئت مدیره یکی از این شرکت‌ها صحبت می‌کردم گفتم چرا دارید موادتان را به دلار به داخل می‌فروشید گفت ما بخش خصوصی هستیم قواعد حاکمیت شرکتی بر ما حاکم است.