به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان اصغر آهنی‌ها نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار، علی خدایی نماینده کارگران در شورای عالی کار، فاطمه عزیزخانی کارشناس بازار و همچنین ظهوریان عضو کمیسیون اقتصادی مجلس (ارتباط تصویری) با شرکت در برنامه گفتگوی ویژه خبری به پرسش‌ها درباره جزئیات افزایش حقوق کارگران در سال ۱۴۰۴ پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

مقدمه مجری: تقریباً نخستین ساعات بامداد امروز بود؛ حدود ساعت یک و نیم بامداد که شورای عالی کار در جلسه شبانه خود، بالأخره افزایش حداقل دستمزد کارگران را تصویب کرد و وزیر تعاون، کار و رفاه هم آمدند در یک گفت‌و‌گو و مصاحبه زنده تلویزیونی این را رسماً اعلام کردند. بر اساس آن چه که اعلام شده؛ حداقل دستمزد ماهانه کارگران در سال ۱۴۰۴ با سه میلیون و ۲۹۰ هزار تومان افزایش، به ۱۰ میلیون و ۳۹۰ هزار تومان رسید و به گفته وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی، حداقل دستمزد کارگران با دو فرزند هم ۱۶ میلیون و ۳۵۰ هزار تومان تعیین شد. (پخش گزارشی در این زمینه)

سؤال: آقای خدایی راضی بودید بالأخره این نشستی که برگزار می‌شود، باید مرضی‌الطرفین باشد، راضی بودید از آن چه که تصویب شد؟

علی خدایی؛ نماینده کارگران در شورای عالی کار: من موضوع اعلام نظرم را به دو قسمت تقسیم می‌کنم؛ یک قسمت روند برگزاری جلسات است و مسیری که پیش گرفتیم، قطعاً خیلی رضایت‌بخش بود برای ما، چون بعد از مدت‌ها و چند سالی که با رضایت نداشتن گروه کارگری، موضوع تعیین دستمزد به اعتقاد من از ریل اصلی خود خارج شده بود، مجدداً توانستیم آن را به ریل اصلی خود برگردانیم و در تصمیمی که اتخاذ شد، هر دو مؤلفه ماده ۴۱ قانون کار در نظر گرفته شد و روند اداره جلسات هم با مدیریت خوبی صورت گرفت. خیلی کم‌چالش‌تر از سال‌های گذشته رفتیم و جو علمی و منطقی در جلسات حاکم بود، بنابراین در آن قسمت حتماً اعلام رضایت می‌کنیم. در بحث میزان دستمزد ما یک سبد معیشت ۲۳ میلیون و ۴۹۰ هزار تومانی را باهم توافق کرده بودیم که الان مجموع درآمدی که از آن سبد توانستیم امسال اختصاص دهیم، عدد ۱۵ میلیون و ۶۲۳ هزار تومان است، یعنی کماکان کارگران با سه و سه دهم فرزند حدود ۷ میلیون تومان عقب ماندگی نسبت به هزینه‌های خانوار دارند؛ بنابراین من به عنوان نماینده کارگران تا موقعی که این خلأ پر نشود نمی‌توانم راضی باشم، ولی امسال حرکت خیلی خوبی اتفاق افتاد؛ هم توانستیم نرخ تورم را پوشش دهیم و هم یک مقداری به سمت پر کردن این فاصله پیش رفتیم و توافقی هم که داشتیم با دوستان دولتی که مزید بر علت شد تا نهایتاً ما اتفاق نظر با گروه کارفرمایی و دولت این مصوبه امضا شود، این ماجرا بود که این بحث به توافق رسیدیم سر این موضوع که در سالیان آتی یعنی در سه سال متوالی دستمزد کارگران را تورم به اضافه عددی تعیین کنیم تا بتوانیم این فاصله را پر کنیم؛ بنابراین من حیث المجموع بله من رضایت خود را از مزد امسال اعلام می‌کنم و گروه کاری هم با اتفاق نظر همه دوستان من با این موضوع موافقت کردند و مصوبه را با رضایت کامل امضا کردند.

سؤال: آقای آهنی‌ها شما چطور؟ چقدر رضایت داشتید؟

اصغر آهنی‌ها؛ نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار: یکی از مباحث مهمی که برای بخش کارفرمایی است؛ این است که نیروی کار باید به لحاظ معیشت زندگی خود، آرامش خاطری داشته باشد، ما در بخش کارفرمایی مشکلات عدیده‌ای داریم که به شکل‌های مختلف شاید با مشکلات و جهش‌های ارزی با آن درگیر شدیم و هزینه‌های مختلف افزایش پیدا کرد. ولی بخش کارگری ما با توجه به این جهش‌ها، فشار زیادی به بخش زندگی‌اش وارد می‌شد و طبیعتاً بخش کارفرمایی یکی از پارامتر‌هایی که بتواند به سمت بهره‌وری برود و آرامش را به زندگی نیروی کار و خودش بدهد، این بود که ما توجه جدی و مهمی به این قضیه داشته باشیم. قبل از شروع بحث حقوق و دستمزد، امسال ما تقریباً طی دو ماه گذشته آن، سه جلسه مشترک بین نمایندگان کارگری و کارفرمایی داشتیم که می‌شود گفت یک وفاق نزدیکی به هم ایجاد شد و در جلسه آخری که در شورای عالی کار داشتیم، خصوصاً با هدایت بسیار خوب و علمی وزیر کار و همچنین گزارشات مختلف علمی که ارائه شد، جمع‌بندی ما این بود که باید به نیروی کار بها دهیم و نهایتاً بتوانیم بستر مناسبی برای بهره‌وری ایجاد کنیم. این سمت قضیه هم بخش کارفرمایی مشکلات عدیده‌ای در سال ۱۴۰۳ داشت؛ از ناترازی‌ها گرفته و مباحث مختلفی که در بحث تولید و درگیر آن هستیم که نمی‌خواهم اینجا وارد آن شویم. ولی غفلتی نسبت به نیروی انسانی نداشتیم و عملاً مهمترین عامل کارمان را نیروی انسانی می‌دانستیم و الحمدلله با آن بحث‌های فنی که انجام شد و تطبیق‌هایی که دادیم و با همدلی که در شرکای اجتماعی بود، امسال بحث فنی‌تر، علمی‌تر و همدل‌تر در این قضیه بود و من این را به فال نیک می‌گیرم. امیدوارم بستری ایجاد کنیم که نیروی کار که نیرو‌های کارگری که یکی از پشتوانه‌های اصلی کشور هستند بتوانند معیشت زندگی مناسبی داشته باشند در کنار حفظ کار و کارگاه‌ها و به هر شکل عزیزانی هستند که در این جنگ اقتصادی سخت‌ترین مشکلات را کشیدند، ما هم بر خود فرض دانستیم که در این قضیه کمک کنیم. بحث دومی که شاید ما در این قضیه داشتیم، چند سالی است که دیگر به صورت مستقیم افزایش‌هایی که ما می‌دادیم به اقشار بازنشسته بسیار مؤثر بود و مستقیم اثرگذاری داشت. افراد بازنشسته ما عموماً افرادی هستند که داماد، عروس و خانوار دارند و حقوق‌های پایینی دارند. تصمیم ما به کار و دوستان عزیز کارگری به این انجام شد که تا آن جا که امکان دارد افزایش‌ها را مستقیم روی حقوق ببریم که این عزیزان هم بتوانند در بحث تأمین اجتماعی منتفع شوند، چون آنها مزایای جانبی مؤثر برای آنها نیست، حداکثر تلاش‌مان را کردیم که بیشترین مقدار را ببریم در این قضیه که دوستان هم از این منتفع شوند. من فکر می‌کنم که حرکت خوب، همدل و به هر شکل انجام گرفت در این قضیه. ما قطعاً سال آینده برای واحد‌های خرد و کوچک خودمان مشکل خواهیم داشت. امیدوارم با حمایت‌هایی که دولت خواهد کرد، بتوانیم این بخش هم کمک کنیم.

سؤال: این تصمیم‌گیری از یک فرمول خاصی است؛ چون هم شما و هم آقای خدایی اشاره کردند که بحث‌های علمی؛ این بحث‌های علمی از یک فرمول خاصی تبعیت می‌کند یا چانه‌زنی‌هایی است که اتفاق می‌افتد؟

آهنی‌ها: ما یک بخشی داریم به نام، یکی از بحث‌های مهمی که شاید اطلاعات علمی منظور به بحث اقتصادی و تورم‌ها و پیش‌بینی‌های آینده و مواضعی که اتفاق افتاده هست، ولی یکی از مباحثی که مهم است، قانون؛ معیار ما و فصل‌الخطاب همه چیز قانون است. ما بحث تورم را داشتیم و معیشت، ما در معیشت بخشی از این هزینه‌های معیشت که اگر شرایط اقتصادی کشور مناسب باشد، بر اساس مفاد قانونی ۲۹، ۳۰ و ۳۱ مجلس می‌تواند تدبیر بیندیشد و تأمین اجتماعی یا بحث آموزش یا مسکن را تسهیل کنند، قطعاً این سبد ریزتر خواهد شد و ما اعداد و ارقامی که خواهیم داد، می‌تواند به راحتی مشکل مردم را حل کند. ما بیش از میانگین می‌گویم؛ این هزینه‌هایی که اعلام کردم بیش از ۴۰ و چند درصد هزینه زندگی است که اگر ما در بحثی که با دوستان عزیز کارگری و همچنین دولت داشتیم، ابتدای سال جدید بنشینیم روی بحث خصوصاً بحث مسکن یک چاره‌اندیشی برای بخش کارگری داشته باشیم و همچنین بحث درمان که با مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی که در جلسات به صورت صد درصدی حضور داشتند و ما مباحث زیادی با دوستان عزیز داشتیم، امیدواریم سال آینده بتوانیم قدم‌های خوبی رقم بزنیم که بستر مناسب آن را برای راحت یا بهتر زندگی کردن

سؤال: در شورای سال گذشته قرارگاه مسکنی قرار بود روی هم شود، الان خبر دارید آن به کجا رسیده؟

خدایی: یک نکته‌ای را عرض کنم؛ ممنون و تشکر از آقای آهنی‌ها، واقعیت این است که این مزدی که تصویب کردیم، یک مزد حداقلی است و رضایتی هم که ما داریم، یک رضایت حداقلی است و مزد تعیین شده در حدی نیست که ما نگران باشیم کارگاه‌های کوچک یا بزرگ‌مان اتفاقی برایش بیفتد. آن قسمتی که راجع به مطالعات علمی صحبت شد، ساعت‌های متمادی دوستان ما وقت گذاشتند و برای اولین بار به خیلی از شائبه‌هایی که در خصوص تعیین دستمزد در کشورمان داشته، پاسخ داده شد. این که همواره مطرح می‌شد که افزایش مزد کارگران می‌تواند منجر به ایجاد تورم شود، مطالعات متعددی وجود داشت و راجع به آن بحث شد که افزایش دستمزد کارگران نمی‌تواند در دوره فعلی حداقل تأثیر آن‌چنانی داشته باشد روی نرخ تورم و در نقطه مقابل، ادعایی که مطرح می‌شد؛ این موضوع بود که ما در کارگاه‌های کوچک در بخش خدمات‌مان، چون بحث دستمزد بالاتر است، ممکن است با بالا بردن حداقل دستمزد؛ آنجا آسیب ببینیم. این هم باز با گفت‌و‌گو‌های متعددی اثبات شد که ما در سال گذشته سودآوری بخش خدمات ما اتفاقاً خیلی بیشتر از بخش صنعت ما بود. ما در ساعت‌های مختلف به ادعا‌های مختلفی که چه گروه کارگری داشته، چه گروه کارفرمایی پاسخ داده یا دوستان مواردی را مطرح می‌کردند، گروه کارگری پاسخ داده و مطالعات علمی که خود وزارت کار به صورت مستقل داشت، امسال یک نظرسنجی عمومی از کارفرما‌ها صورت گرفته بود و افراد دخیل در حوزه صنعت، تمام این پاسخ‌ها منجر به این شد که نهایتاً وزارت کار و گروه کارفرمایی هم رضایت دادند به این ماجرا که دستمزد یک مقدار بالاتر از نرخ تورم تصویب شود و یک مقداری از این فاصله سبد معیشت پر شود. نکته دیگری که در جلسات مطرح شود و برای ما به عنوان گروه کارگری حائز اهمیت است و امروز هم دوست دارم از رسانه ملی از شما عزیزان خواهش کنم که در این مسأله به ما کمک کنید. ما همواره موضوع دستمزد کارگران را در ماه‌های پایانی سال مطرح می‌کنیم؛ آن موقعی که تکلیف بودجه کشور برای سال آینده بسته شده و پیشنهاداتی که دوستان کارفرمایی یا دوستانی که در حوزه پژوهشی کار می‌کنند برای تعیین مزد آن سال دارند که فرصت رسیدگی به آنها وجود ندارد و ما به عنوان گروه کارگری مجبور هستیم صرفاً با همه آنها مخالفت کنیم. بحث قرارگاه مسکنی که شما فرمودید؛ باز یکی از همین طرح‌هایی بود که به صورت خلق‌الساعه در زمان تعیین دستمزد مطرح شد. گروه کارگری می‌آید مدعی می‌شود که من سهم مسکن می‌خواهم، هزینه‌های خانوارم تأمین نیست، آن جا گاهاً برای این که یک مقدار قدرت چانه‌زنی کارگر کمتر شود، یک بار عنوان شد که ما مسکن اجتماعی به کارگران می‌دهیم در دولت اسبق و در دولت گذشته بحث قرارگاه مسکن مطرح شد. واقعیت این است که خروجی هیچ کدام از اینها به جامعه کارگری نرسیده و ما در جامعه به صورت ملموس هیچ کدام از اینها را ندیدیم.

سؤال: الان در این افزایش، حق مسکن تغییر نکرده؟

خدایی: تغییر نکرده برای این که ان‌شاءالله در سال آینده راجع به مسکن گفتگوی مستقلی داشته باشیم؛ این قرار را باهم داشتیم و به این سمت رفتیم که واقعاً به سمت کار‌های عملیاتی برویم، نه این که در یک مقطع یک ماهه پایان سال بیاییم یک سری شعار‌ها بدهیم و در رسانه مطرح کنیم و برویم تا سال آینده؛ موقع اسفند. چند تا بحث داریم که امسال مدعی و خواهان این هستیم که هم رسانه‌ها کمک کنند به ما به عنوان گروه کارگری و هم گروه کارفرمایی و دولت همراهی کنند. ما همواره در پایان سال این موضوع مطرح است برای ما که دولت یک قسمتی از سبد هزینه خانوار را به صورت کالابرگ یا در طرح بن خود اعطا کند. ما معمولاً در آذر ماه دولت قانون بودجه را به مجلس داده و وقتی ما می‌خواهیم شروع کنیم به بحث تعیین مزد کارگران، بودجه بسته شده، اصلاً محلی برای اینجا دیده نشده، همین الان از ابتدای سال می‌توانیم کارگروه هایمان را تشکیل دهیم، برویم برنامه‌هایش را بریزیم که اگر در پایان سال قرار است دولت سهمی از سبد هزینه را بر عهده بگیرد، آن جا منبع داشته باشد یا بحث قرارگاه مسکن از همین الان چه قرارگاه مسکن باشد، چه مسکن اجتماعی باشد، ما ظرفیت ماده ۱۴۹ قانون کار را داریم که کارفرما‌های بزرگ ما را مکلف کرده که برای کارگران‌شان مسکن تهیه کنند و برای بقیه کارگران هم تعاونی‌های مسکن وظایف را بر عهده نهاد‌های مختلف گذاشته آن‌جا؛ هم وزارت راه و شهرسازی وظیفه دارد در مقابل مسکن کارگران، هم شهرداری ها، هم مراجع مختلف حمایت کنند که در پایان سال این موضوعی که شما می‌فرمایید جلسات شورای عالی کار چطور اداره می‌شود؛ یک قسمتی از جلسات می‌شود همین مباحث علمی، ولی در نهایت مواجه می‌شویم با دو موضوع که گروه کارفرمایی می‌گوید من نمی‌توانم این موضوع را پرداخت کنم و گروه کارگری می‌گوید من با این موضوع نمی‌توانم زندگی کنم. از این جا به بعد می‌شود چانه‌زنی و از آن مسیر ریل اصلی خود که می‌تواند کارشناسی جلو برود، خارج می‌شود و به خاطر همین است که جلسه به درازا می‌کشد، گاهاً تا دو تا سه شب طول می‌کشد این جلسات. اگر از همین ابتدا آن مسائلی که مطرح شده، پیشنهاداتی که من از آقای آهنی‌ها خواهش می‌کنم در همین سال حداقل در چهار برنامه شش پیشنهاد را برای ما مطرح کرده، اگر از همین ابتدای سال این پیشنهادات را بگیریم چه در درمان کارگران، چه مسکن، چه معیشت آنها؟

سؤال: در بودجه سال آینده دولت بیاید؟

خدایی: در بودجه سال آینده دولت دیده شود، تکالیف مشخص شود تا در پایان سال که دوباره دوستان من می‌خواهند بنشینند با دوستان مذاکره کنند برای دستمزد، باز دوباره ما مجبور نباشیم به کشمکشی که جامعه خسته شده از آن.

سؤال: آن پیشنهاد‌هایی که اشاره فرمودید فقط عناوین آن را می‌شود یک بار سریع بفرمایید؟

خدایی: ما در بحث مسکن پیشنهاد دادیم در خصوص ظرفیت‌های ماده ۱۴۹ قانون کار، در بحث معیشت کارگران؛ طرح کالابرگی که امروز به آنها می‌دهند یا بن کارگری که از قبل داشتیم، ما تا محدوده سال ۸۶ بن کارگری کارگران این طور بود که سهمی را کارفرمایان پرداخت می‌کردند و یک سهمی بر عهده دولت بود، بعد تبدیل می‌شد به ارزاق و تحویل خانواده‌های کارگری می‌شد که حالا انتقاداتی راجع به نحوه توزیع و مسائلی آن موقع وجود داشته، ولی از آن مقطع به این سمت، به اسم این که می‌خواهیم آن را هدفمند کنیم، به کارگران صرفاً بن نقدی کارفرمایی پرداخت شد و سهم دولت از آن جا حذف شد. ما می‌توانیم آن را مجدداً احیا کنیم و به صورت هدفمند با حذف واسطه‌ها در تعاونی‌های کارگری اقلام ضروری خانوار را چه برای کارگران، چه برای بازنشستگان با قیمت مناسب‌تری به دست‌شان برسانیم.

سؤال: این الان در دستمزد دیده نشده؟

خدایی: در دستمزد دیده نشده و خلاایی است که آن جا داریم، حالا قسمت نقدی بن کارگری را داریم روی دستمزدمان.

سؤال: بن کارگری دیده شده؟

خدایی: عدد نقدی آن دیده شده؛ یک میلیون و ۴۰۰ هزار تومان سال گذشته بوده است.

آن چیزی که دولت تکلیف دارد به آن اضافه کند قسمت عمده‌ای از مشکلات معیشتی در بحث خوراکی آشامیدنی‌ها را برای کارگران پوشش دهد.

با حذف واسطه‌ها و خرید ارزان قیمت، حتما روالی در گذشته اجرا شده است مورد تایید ما نیست و این روال باید به روزرسانی شود.

سوال: مسکن، معیشت و بحث درمان درست است؟

خدایی: بحث درمان گروه کارفرمایی بیست وسه درصد حداقل دستمزد، گروه کارگری هفت درصد به عنوان حق بیمه پرداخت می‌کند به سازمان تامین اجتماعی که نه و بیست و هفتم درصد آن سهم درمان کارگران است.

قانون الزام را داریم یعنی قانون الزام تمام هزینه‌های درمانی کارگران و بازنشستگان به عهده سازمان تامین اجتماعی گذاشته است.

علی رغم این که مبالغ پرداخت می‌شود و قابل توجه است ضریب پوشش سازمان تامین اجتماعی در بحث درمان کافی نیست، ما با وجود این که حق بیمه برای درمان پرداخت می‌کنیم، که مبلغ ۲۳ درصد کارفرما برای کارگر پرداخت می‌کند، جزو هزینه‌های کارگرانش متصور است.

انگار ۳۰ درصد دستمزد به عنوان حق بیمه پرداخت می‌کنیم که سه درصد بیمه بیکاری و نه درصد برای درمان هزینه شود و الباقی برای بازنشستگی.

سوال: این را بیشتر باز کنید توضیح دهید، مراجعه به بیمارستان‌های تامین اجتماعی کار رایگان انجام نمی‌شود؟

خدایی: توانایی این که تمام بیمه شده‌ها پوشش دهند ندارند، ما مجبوریم خرید خدمت داشته باشیم سازمان تامین اجتماعی از مراکزدیگر، دارو‌های مختلف از پوشش سازمان تامین اجتماعی خارج شده است و برخی از بیماری‌های خاص از پوشش سازمان تامین اجتماعی کامل شده است.

در الزام درمان کارگران یک ریالی هزینه نکنیم و به این شدت پیش بینی نشده است.

سوال: به شما برگردانید درست است؟

خدایی: اگر کارگر نیاز به اعزام به خارج از کشور داشت هزینه یک همراه و یک مترجم به کارگر بدهد، قراردادی با آن حق بیمه بین سازمان تامین اجتماعی منعقد شده است و دارو‌هایی زیادی از پوشش سازمان تامین اجتماعی خارج شده است و هزینه‌های جانبی به بیمه شدگان تامین اجتماعی تحمیل شده است.

بازنشستگان برای پوشش درمان می‌شوند یک قسمتی از درآمدشان را سهم بیمه تکمیلی دهند، اخیرا بیمه تکمیلی جواب نداده است بیمه اکمل را اضافه می‌کنند که نمی‌دانیم بعدی اش چه خواهد بود و انتظار داریم معیشت ما حمایت بشود، چه از نظر کالا‌ها و چه از نظر سازمان تامین اجتماعی.

سوال: عناوینی است که پیشنهاد شده است در سال آینده.

خدایی :به طور جدی از ابتدای سال از این مباحث صحبت کنیم، سابقه تاریخی حدود ده سالی که آمده است حضور داشتیم هر سال در پایان سال این مباحث را داشتیم و در برج به قول معروف اواخر بهمن ماه در رسانه دوباره آن حرف‌ها تکرار کردیم و جامعه از شنیدن ادعای ما خسته است.

کی وارد فاز عملیاتی شویم و امسال این امیدواری را پیدا کردیم و با توجه به شرایطی که وجود دارد در صورتی که حمایت شویم و رسانه‌ها را به ما دهند این مباحث را دنبال کنیم.

سوال: خانم عزیزخانی تصمیمی که برای امسال گرفته شد چقدر این تصمیم کارشناسی را می‌دانید و مسائل کارگران و بحث معیشت آن‌ها را حل کند و چقدر از آن سمت منافع کارفرمایان را به دنبال داشته باشد، ازجهت این که ذیل آن منافع کارگران تامین شود و امنیت شغلی داشته باشند؟

فاطمه عزیزخانی- کارشناس بازار کار: دستمزد امسال ۴۵ درصد افزایش پیدا کرد و بیشتر از تورم افزایش پیدا کرده است، تصمیم دولت مبتنی بر این شده است که حداقل دستمزد بیشتر از تورم رشد پیدا کند.نص صریح قانون ماده ۴۱ قانون کار است که عنوان می‌کند باید دستمزد سبد معیشت راپوشش دهد.

یک چالش اصلی که این وسط وجود دارد، سبد معیشت ما حدود بیست و چهار میلیون و چهارصد برای بهمن ماه بسته شد، در صورتی که دستمزد برای یک خانوار سه نفره اگر بخواهیم درنظر بگیریم ۵۰۰ میلیون و ششصد به دست می‌آید، خط فقر یازده میلیون و دویست است و آن چنان فاصله‌ای ندارد دستمزدی که تعیین کردیم با خط فقر که یک نکته است.

از طرف دیگر با توجه به شرایط تورمی کشور و پیش بینی انتظارات تورمی که برای سال بعد وجود دارد با این شرایط که عدم ثبات اقتصاد کلان را ملاحظه می‌کنیم، این‌ها باعث می‌شود که در سال آینده در طول سال به مرور زمان قدرت خرید خانوار کاهش پیدا کند.

یعنی همین چهل و پنج درصد افزایش دستمزد در طول سال نتواند کفاف معیشت یک خانوار را بدهد و ماه به ماه شاهد کاهش قدرت خرید خانوار باشیم.

با این که اقدام خیلی ارزشمندی شده است و سعی شده است که با این چهل و پنج درصد افزایش کارگری‌ها، مشغول حمایت قرار گیرند، اما خوب نکته این است که ببینید می‌خواهیم چکار کنیم، آیا واقعا طبق فرمایش آقای خدایی همین روال می‌خواهیم ادامه دهیم که این نمی‌شود.

اگر که با همین رویه برویم جلو، این طبیعی است که دوباره سال بعد همین مذاکرات دوباره پیش بیاید و همین نارضایتی کارگران و موارد‌های دیگر.

در این خصوص می‌شود خوب یک سری پیشنهاداتی داد، یک بحث این است که الان یک چالش اصلی که همین وجود دارد سال بعد و پیش بینی که است کاهش به طور مداوم قدرت خرید خانوار در سال‌های آینده اتفاق بیافتد.

یک مقدار تعدیل دستمزد برای سال بعد پیشنهاد داد که دولت در این زمینه یک راهکار‌هایی داشته باشد که اگر احیانا یک انتظارات تورمی و جهش تورمی را ما در کشور شاهد بودیم بلاخره بتواند دوباره یک مقدار مشمول حمایت خودش قرار دهد.

نکته بعدی بحث حمایت‌هایی است که آقای خدایی گفتند، می‌بینیم که الان با همین چهل و پنج درصد فقط بتواند اقلام خوراکی خانوار تامین کند و کارگری جزو چهار اول دهک اولی جمعیتی هستند که سهم عمده‌ای از خانوار این اقلام خوراکی تشکیل می‌دهد و براساس مرکز آمار ایران نزدیک به شصت درصد هزینه خانوار، مسکن و اقلام غیر خوراکی است که در این زمینه انصافا خود دولت هیچ نوع حمایتی نداشته است قشر کارگر و خوب است که این به عنوان دستور کار قرار بگیرد برای سال بعد که هم بعد مسکن و هم غیر از آن آموزش و بهداشت و تفریحات گروه حداقل بگیر مورد اهمیت قرار بگیرد و دولت منابع آن را فکر کند.

سوال: یک نکته مهم دیگر می‌دانید تورم نرخش در استان‌ها و شهر‌های مختلف متفاوت است؟

عزیزخانی: در ادامه داریم چالشی در حداقل دستمزد داریم با همه این مذاکراتی که پیش می‌آید و هر ساله این رویه تکرار می‌شود دستمزد ما یکسان و سراسری برای همه مناطق و همه صنایع و فعالیت‌ها سنجیده می‌شود.

در شهر‌های بزرگ سونامی شاغلین فقیر داشته باشیم و در مناطق محروم شاغلین فقیر که سهم بالای شصت درصد اشتغال کشور این را فریاد می‌زند که ما یک چالشی را داریم که نمی‌تواند کارگاهی که وجود دارد یا بنگاه‌ها این قدرت پرداخت را ندارد.

دو سویه دیدن این قضیه خیلی کمک می‌کند و پتانسیل آن در ماده ۴۱ قانون کار وجود دارد، هم پتانسل تقریبی دستمزد منطقه‌ای و هم صنایع که به نظر من لازم است که دولت این را به فراموشی نسپارد و ابتدای سال بعد در دستور کار قرار دهد.

سوال: آقای میثم ظهوریان عضو کمیسیون اقتصادی مجلس از استودیوی مشهد در برنامه مشارکت دارند، در همین گفت‌و‌گو در استودیو این اختلاف پیش آمد که آقای آهنی‌ها معتقدند این افزایش ۴۵ درصد ممکن است یک مقداری کسب و کار‌های کوچک متاثر بکند، آقای خدایی معتقدند هیچ اتفاقی نخواهد افتاد، تحیل شما چیست که این می‌تواند تبعاتی داشته باشد یا خیر؟

ظهوریان: اولا افزایش حقوق ۴۵ درصد مشخصا دریافتی کارگران نیست، حدود چهل درصد این است، این عملا خیلی سهم کارگر در کیک اقتصاد افزایش نمی‌دهد، یعنی چی، ما حدود یک تورم ۳۵ درصدی و نقطه به نقطه بهمن ماه بگیریم، حدود ۳۵ درصد تورم داشتیم و رشد اقتصادی حدود دو و نیم درصد اگر حساب کنیم، حدود ۳۷ و نیم درصد با ۴۰ درصدی که پرداخت می‌شود به کارگران خیلی تفاوتی سهم کارگر از کیک اقتصاد اتفاق نمی‌افتد، اغلب کارگران ما دریافتی شان حداقل نیست، حدود ۱۵ درصد آمار تامین اجتماعی در سطح حداقل می‌گیرند.

ما بین حداقل تا دو برابر حقوق هم نزدیک چهل و خورده‌ای درصد داریم که در این سطح دریافت می‌کنند، حدود ۵۷ درصد دقیق در این سطح هستند که به اندازه تورم افزایش پیدا کرده است یعنی ۳۲ درصد به علاوه ۹۰۰ تومان سابق خیلی فشاری به کارفرما‌ها ازاین جهت نمی‌آید، سهم کارگر به طور متوسط ممکن است در بنگاه‌های خاصی به ویژه آن‌ها که قیمت گذاری دارند، مشکل به وجود بیاید.

به طور متوسط سهم کارگر در کیک اقتصاد خیلی تفاوت نمی‌کند، در عینی که تصمیم خوبی است نسبت به این که فشار‌های بیرونی بود که کمتر از این تصویب شود در مجموع تصمیم معقولی است به نظرم فشاری روی کارگر نیست.

از آن سمت همین کسب و کار‌های خردی که می‌فرمایید این‌ها مشتری شان کارگر و کارمند است و افزایش قدرت خرید کارگر، قدرت خرید کارمند تقاضای کل هم در اقتصاد افزایش می‌دهد که به این مفهوم بازار این بنگاه‌های کوچک و خدماتی و بنگاه‌های تولیدی تحریک می‌شود و از طریق افزایش تقاضای کل و عرضه در اقتصاد باعث اشتغال شود و بحث رونق بنگاه‌ها شود.

سوال: سال ۴۰۱ حداقل حقوق وقتی ۵۷ درصد افزایش پیدا کرد، یک عده گفتند که منجر به کسری بودجه دولت می‌شود و باعث تورم می‌شود.این را چقدر کارشناسی شده می‌دانید این تحلیلی که آن موقع ارائه شده بود؟

ظهوریان: آمار‌های سال ۱۴۰۱ نسبت به ۵ سال قبل کمترین نرخ بیکاری داشتیم که ابتدای سال ۴۰۱ افزایش ۵۷ درصد حقوق باعث موج گسترده بیکاری کارگران می‌شود نه تنها این اتفاق نیافتاد که آمار تامین اجتماعی نشان می‌دهد تعداد بیمه شده‌های جدید تامین اجتماعی هشت درصد افزایش داشت و رشد مزد باعث شد که اقتصاد تحریک شود و سمت عرضه در اقتصاد تقویت شود و اثر تورمی هم که خیلی گفته می‌شود این اتفاق نیافتاد.

سوال: روی قیمت تمام شده محصولات تاثیری ندارد؟

ظهوریان: به طور متوسط تفاوت در بنگاه‌ها دارد، مطالعه وزارت کار انجام داده است که عوامل تورم تجزیه کرده است و عامل اول تورم نرخ ارز است و عامل دوم نقدینگی و رشد دستمزد اثرش در تورم حدود شش درصد است و از صد درصدی که تورم رخ داده است، همان مطالعه وزارت کار نشان داده است حدود شش درصد بوده است.

سوال: آقای آهنی‌ها راجع به آمار چهارصد و یک بفرمایید خیلی اثرگذار بوده است؟

آهنی ها: سال ۴۰۱ وقتی حقوق و دستمزد مصوب کردیم تقریبا چهل روز بعد آن ما را وزارت کار خواستند و گفتند با توجه به مصوبه سی وهشت درصدی که دولت بیشتر حداقل نیست بلکه سایر سطوح است.

بیست و هفت هزار میلیارد تومان کسر بودجه آوردیم برای این قضیه که با توجه به بودجه ریزی که چند ماه جلوتر اتفاق می‌افتاد.

جلسات زیادی داشتیم از معاون رئیس جمهورو سه تا وزرای صنعتی که برای بخش کارفرمایی و بخش کارگری آن‌ها یک مصوبه‌ای دیگری بگیرند که تحت پوشش آن بتوانند این پوشش‌ها را کم کنند.

از آن جایی که این مغایر بود با چارچوب قانون و نمی‌توانستیم بخش نگری کنیم و جلسات زیادی داشتیم و قبول نکردیم.

سوال: آن کسری اتفاق افتاد؟

آهنی ها: بله اتفاق افتاد و نسبت به آن بودجه ریزی که در مجلس اتفاق می‌افتد، اگر ندیده باشند و سطح پایین تری مثل الان که باعث کسر بودجه می‌شود.

یک نکته‌ای که آقای ظهوریان جواب من را بدهند، بحث کارگری می‌شود می‌بینیم که شورای عالی کارگر که نماینده کارگران و نماینده کارفرمایان و نمایندگان دولت برای حقوق و دستمزد می‌نشینند و یکباره نمایندگان مجلس می‌آیند یک دفعه صد نفر و صد و پنجاه نفر طومار می‌دهند که آمار تورم را بدهید.

من انتظارمان از مجلس این است که اگر قانون گذاری می‌کنند بیایند همه چیز با هم ببینند در بخش دولتی که فرق نمی‌کند، اگر اصلش را بخواهیم و اگر تورمی اتفاق می‌افتد به صورت واقعی چه کارمند و چه کارگر را ببینیم و دولت وقتی برنامه ریزی می‌کند بیست درصد افزایش می‌دهد، مجلس بودجه‌ای که مصوب می‌کند.

همه محدودیت‌های خودش را در آن بخش می‌بیند و جای دیگر تصمیم گیری و مرجع تصمیم گیری، به نظر من هر بخشی اگر قرار است که قانون اجرا کند باید خودش را هم اجرا کننده قضیه باشد.

سوال: آقای ظهوریان دو تا موضوع شد؟

ظهوریان: بخش دوم که نکته نقد درستی است، برنامه قبل شما عرض کردم، قبل از این که این تصمیم گرفته شود که خشت اول را آنجا دولت کج گذاشت که در لایحه بودجه سال ۴۰۴ گذاشت.

سوال: بلاخره شما تصویب می‌کنید؟

ظهوریان: اجازه طرح پیشنهادات افزایش اجازه داده نشد، من خودم دو نرخ سی و یک درصد و سی و چهار درصد مبتنی برنرخ تورم با هشت درصد برای فرزند در مجموع ۴۰ درصد کارگران درمی آمد ثبت کردیم و منتها به خاطر این که لایحه کلیاتش تصویب شده بود و این بار مالی ایجاد می‌کند و کلیات لایحه دچار مشکل می‌کند اجازه طرح پیشنهادات افزایش در مجلس داده نشد و خودم جزو کسانی بودم و تصویب دولت و عدم طرح پیشنهادات را نقد کردم و الان وقتی است که آن تصمیم می‌تواند فاصله کارگر و کارمند خودش یک مسئله است که عمدتا کارمند هم افزایش حقوق از سال ۹۶ به بعد از نرخ تورم پایین‌تر بوده است و از نرخ قانون کار پایین‌تر بوده است و اختلالی ایجاد شده است در دولت که کارگر و کارمند کنار هم کار می‌کنند که حس تبعیض ایجاد شده است و متممی دولت بیاورد و در حوزه کارگران و تصمیم اشتباه کارمندان و کارکنان در لایحه بودجه اصلاح کنیم که اگر ابتدای سال بهتر یا حداقل شش ماهه به نظر حتما این اتفاق بیافتد.

سوال: کسری که فرمودید که خیلی اتفاق نیافتاد؟

ظهوریان: کسری بودجه که مجلس تصویب کرده است و شورای نگهبان ایراد گرفت و برگرداند به مجلس که ابهامی داشت مصوبه اولیه که مربوط به حقوق کارگران است یا کارمندان که مجلس در برگشت صرفا این حقوق شامل بحث کارمندان کرده بود و بحث کارگران به طور کلی خارج کرده بود و از این جهت این تغییری در خود بودجه ایجاد نمی‌کند به لحاظ هزینه ها.

سوال: آقای خدایی بفرمایید.

خدایی: آقای ظهوریان تشکر می‌کنم از حمایت‌هایی که از گروه کارگری و کارگران داشتید، چند نکته، اولا که همه از حمایت‌های شما تشکر می‌کنیم و هم از دولت محترم که امسال افزایش دستمزدی که با همراهی کردند و تصویب شد متفاوت از خیلی سال هابود، این عقب افتادگی را که امسال داریم در حوزه دستمزد ناشی از عملکرد اشتباه دو سال گذشته است.

ما شاید یک مقدار نه خدمت شما که می‌دانم همراه ما هستید قسمت عمده نمایندگان مجلس انتقادی که نسبت به آن‌ها داریم که این است که در بعد نظارتی مسئولیت‌های نمایندگان یک مقدار ضعیف عمل می‌شود آقای ظهوریان.

درست است اجازه افزایش هزینه برای بودجه ندارید ولی کلیت بودجه را نپذیرید و برگردانید که دولت اصلاح کند.

هرساله این گرفتاری را داریم و مطلع هستیم که سازمان برنامه و بودجه از برج هفت و هشت نامه نگاری می‌کند با سازمان‌های مختلف که افزایش هزینه‌های پرسنلی بر حدود بیست درصد به ما اعلام کنید و در همان بیست درصد در مجلس تصویب می‌کند و می‌رود.

سازمان‌های مختلف کار می‌کنند در حوزه اقتصادی کشور همان‌هایی هستند که شما پیگیر هستید همین کارکنان نیرو‌های پیمانی و قراردادی و مسائل مختلف دنبال تغییر وضعیت آن‌ها هستید و یکی از مطالبات جدی جامعه کارگری ماست.

چون همین افراد دارند َآسیب می‌بینند از این ناحیه که به صورت پیمانی با دولت طرف قرارداد هستند و از آن جایی که دولت بودجه‌ای برای پرداخت به این افراد به شرکت‌های پیمان کاری در قانون بودجه بر مبنای بیست درصد یا سی درصد آن جا افزایش می‌دهد دیده است، عملا می‌آید و همان بار اضافه می‌شود به شورای عالی کار و آن مرزی که دولت و وزارت اقتصاد ایستادگی می‌کند در مقابل ما، همان جاست.

همان اتفاقی است که درمجلس افتاده است و خواهش من از شما این است که یک وضعیت کارگران پیمانی و قراردادی و شرکتی و جدی‌تر پیگیری کنید و قانون مصوب شماست که دولت مجبور به اجرا کنید و این یک مقداری از این بار کاسته می‌شود و در موضوع بودجه دولت نظارت بیشتری صورت گیرد.

کسری بودجه در دولت قطعا اتفاق می‌افتد، نمی‌توانیم بگوییم دولت کسر بودجه نخواهد داشت، محاسبات وزارت اقتصاد به ازای هر یک درصد که بالاتر از نرخ تورم و نرخ مصوب مزد دولتی به مزد کارگران اضافه کنید، شش و نیم همت هزینه دولت را بالا می‌برد که محاسبه‌ای که نماینده وزارت اقتصاد اعلام می‌کند و به نظر ما بزرگ نمایی است که نماینده وزارت اقتصاد صرفا قسمت هزینه‌ای را می‌بینید.

قسمت‌هایی که در این موضوع عرض می‌کنم، دوستان می‌آیند عنوان می‌کنند که اگر سود این حقوق بالا ببریم، بنگاه‌های دولتی که خودشان مالیات پرداز ما هستند، حاشیه سودشان کمتر می‌شود و به خاطرا ین نمی‌توانند مالیات خوبی به ما پرداخت کنند، از آن طرف نمی‌آیند این را در نظر بگیرند که پولی که به من کارگر پرداخت کند که تبدیل می‌شود خریدی که ده درصد ارزش افزوده مالیاتی که برگردانم.

مالیاتی که از بنگاه می‌گیرد از این طرف از من می‌گیرد که بزرگ نمایی درا ین عدد اتفاق می‌افتد.

فاصله‌ای که دولت در بودجه می‌بیند و این موضوع بالاتر از تورم حتما اتفاق می‌افتد و در خصوص مزد سال ۴۰۱ که ۵۷ درصد افزایش دستمزد داشتیم یک مقدار بزرگ نمایی داشتیم که یازده درصد بالاتر از نرخ تورم اعلام کردیم که مزد ۵۷ و نیم درصد همین امسال تورم سی و درصد و مزد ۴۵ درصد و ۱۳ درصد بالاتر از نرخ تورم که این اعداد خیلی به هم نزدیک است.

یک مقدار کمک می‌کردیم به معیشت کارگران که پول پرداختی ما نقدینگی غیر مولد را زیاد نمی‌کند، این نقدینگی مولد جامعه ماست که در خیلی از کشور‌های دیگر دنیا برای فرار از این که دچار رکود تورمی نشوند سمت تقاضا را تحریک می‌کنند.

الان تمام نشان گر‌های اقتصادی ما نشان می‌دهد که وقتی تحریک تقاضاست ولی ما زورمان نمی‌رسد که این موضوع را به کرسی بنشنانیم مگر با نظارت شما در نظارتی مجلس.

سوال: آقای ظهوریان پاسخ بفرمایید.

میثم ظهوریان- عضو کمیسیون اقتصادی مجلس: در مورد نیرو‌های شرکتی خیلی فلسفه واسطه شرکتی نمی‌فهمم که بار هزینه به دولت وارد کردیم که هر سال شرکت عوض می‌شود باید پرونده جابه جا می‌شود و مزیت و ارزش افزوده‌ای برای دولت ندارد.

نه بار مالی را کم می‌کند و فقط حرف استدلال کلی که چسبندگی را کم می‌کند که اتفاقا خیلی خوب نیست که نیروی کار اتفاقا چسبندگی به سازمانش داشته باشد انگیزه اش در کار و بهره وری در کار بیشتر می‌شود، نکته دقیقی است، که مجلس در دوره قبل قانونی تصویب کرده است که این قانون مشکل اجرا در دولت نیست، فعلا در مجمع تشخیص مصلحت به دلیل تایید نکردند که باید آن جا پیگیر شود.

قانون اشکالاتی داشت که در مجلس حداقل دست ما نیست، در نظام حقوق و دستمزد کارمند هم کارگر دولت است، یعنی ما اساسا می‌توانیم در چشم اندازی به دنبال این باشیم که برویم به دنبال یک نظام تک قانونی که قانون خدمات کشوری که یک قانون کار نداشته باشیم؛ که دوبار هم نخواهد سر افزایش حقوق دعوا کنیم و این باعث می‌شود که خود دولت اقتضائات نظام کار را رابطه بین کارگرو کارفرما را به نظرم درک کند.

نکته دیگر اشاره کردند دربحث‌های تاثیر تورم این باز هم نکته دقیقی است که باید موتور‌های تولید تورم، ما هیچ کشوری در دنیا این را حاضرم با هر کسی بحث کنیم که هیچ کشوری دردنیا از طریق سرکوب دستمزد نتوانسته است موتور‌های تولید تورم خاموش شود، یک نظام بانکی است که یک بانک دویست و ده همت به ازای هر ایرانی دو و نیم میلیون تومان اضافه برداشت داشته است که یکی از کار‌های مجلس قانون گریز بانکی که بحث بانک‌های ناسالم و موتور‌های تولید تورم در کشور را خاموش کنیم.

سوال: بانک را می‌توانید بگویید؟

ظهوریان: بانک آینده است، بله.

سوال: شفاف گفتید خیلی ممنون، خانم عزیزخانی، الان چالشی که کلا به صورت کلان در موضوع تعیین حقوق و دستمزد داریم چیزی است که برای کشور ما باشد، این قطعا در کشور چالش وجود دارد و مدلش را رسیدند و پیاده می‌کنند، نکته آقای خدایی این تزریق نقدینگی به جامعه کارگری تزریق نقدینگی به جامعه غیر مولد نیست و این نهایتا به تقاضا خواهد شد و چرخ اقتصاد کمک می‌کند.آقای ظهوریان اشاره کردند هیچ کشوری باسرکوب دستمزد نتوانسته است تورمش را کنترل کند.در دنیا چه مدل‌هایی پیاده سازی می‌شود و چرا ما به آن‌ها نگاه نمی‌کنیم و اگر نگاه می‌کنیم همچنان مدل خودمان می‌خواهیم بدهیم و دچار این چالش‌ها هستیم؟

عزیزخانی: اگر در سطح دنیا نگاه کنیم حداقل کشور‌هایی هستند که دستمزد سراسری یکسان دارند و غالبا سعی کردند انعطاف دهند به انحصار دستمزد که در ایران یک مقاومتی وجود دارد که از طرف دولت بوده است و هم از طرف خیلی از دوستان کارگری که احساس می‌کنند که اگر این بخواهد این شرایط دستمزد تغییربکند به ضررشان تمام می‌شود.

آن فلسفه علمی کار خوب توجیه نمی‌شود مقاومت‌هایی اتفاق می‌افتد، از طرف دیگر الان خیلی از کشور‌های دنیا دستمزد منطقه‌ای است و صنایع است و حتی دستمزد سنی وجود دارد و حتی معیار‌های تعیین دستمزد، معیار‌های تعیین دستمزد فقط تورم و معیشت نیست، معیار‌های مختلفی از جمله رشد اقتصادی و نرخ فقر و بیکاری و موارد دیگر اضافه می‌شود برای حداقل دستمزد و صرفا ساختار چانه زنی نیست.

در حال حاضر ساختار چانه زنی ما هم اشکالات زیادی دارد، ترکیب شورای عالی کار و نحوه تصمیم گیری در خصوص حداقل دستمزد که می‌توانیم به سمت ساختار‌های منطفی برویم که دستمزد براساس فرمول تعیین شود که هرسال مذاکرات طولانی دراین زمینه داشته باشیم و آخر سال با نارضایتی عموم جامعه پیش برود.

یک بحث قضیه این است که، چون کارفرمای بزرگ اقتصادی دولت است که شاهد تناقض رفتار دولت هستیم که برای کارکنان و کارمندان خودش افزایش ۲۰ درصدی را در نظر می‌گیرد و برای حداقل حقوق کارگری رشد ۴۵ درصد و این منکر نمی‌شویم که آن سهم سایر سطوح شاغلین سایر سطوح مشمول قانون کار در بخش دولتی، زیاد است و نگرانی سازمان برنامه از بعد کسری بودجه که مورد بحث قرارگرفت در این زمینه است که منجربه کسری بودجه می‌شود.

سوال: جدای از این بحث ها، چون روی موضوع منطقه‌ای شدن تعیین حداقل حقوق دستمزد قبلا هم صحبت کرده بودید در مسئله این است با وجود تاکیداتی که اقدام عاجل نمی‌شود و در اسفند ماه بحث حقوق دستمزداست صحبت می‌شود به سال آینده به لحاظ عملیاتی چرا اقدام فوری و عاجل اتفاق نمی‌افتاد؟

عزیزخانی: یکی از نظر دولت جدی گرفته نمی‌شود که زمانی که دستمزد منطقه‌ای که می‌رویم که یک ماه آخر سال بیاییم دستمزد منطقه‌ای را مطرح کنیم که طبیعتا باید از ابتدای سال کار شود.

قشر کارگری در این سال‌ها این حس را دارد که در حق شان اجحاف شده است تا بحث دستمزد منطقه‌ای مطرح می‌شود که این دستمزد ۴۵ درصد برای تهران می‌گذارند و برای سایر شهر‌ها به مراتب کم می‌کنند.

سوال: آقای خدایی می‌گویند که اصلا این طور نیست.

خدایی: سال هاست در خدمت شما هستم در مرکز پژوهش‌ها که بار‌ها خدمت شما رسیدیم و جلسات متعددی داشتیم که این جور برداشت می‌کنید که پژوهش شما پژوهش علمی است و سایر پژوهش‌ها علمی نیست این طور نیست و مباحث علمی نمی‌پذیریم و یا نگرانی داریم، در شورای عالی کار یک سال ماموریت را شورای عالی کار به یک گروه پژوهشی دادکه راجع به بحث مزد منطقه‌ای پژوهش انجام دادند و نتیجه حاصل از پژوهش زیرساخت‌های مزد منطقه‌ای در ایران وجود ندارد.

اکثر کشور‌های دنیا این اطلاعات را داریم که کلا در بین کشور‌های توسعه یافته دنیا دو تا یا سه کشور مزدشان منطقه‌ای است و آن طرف ماجرا نمی‌بینید که ما نمی‌توانیم الگو برداری اشتباه کنیم.

کشور‌های هایی که مزد منطقه‌ای تعیین می‌کنند که اداره کشورشان به صورت فدرالی است و بقیه معایبی که می‌تواند مزد منطقه‌ای داشته باشد جلوی معایب را گرفتند و از این طرف مزایا استفاده می‌کنند.

ما نافی این نیستیم که مزد منطقه‌ای منفعت داشته باشد برای ما، ساده‌ترین مثال در سیستان و بلوچستان که هزینه‌های خانوار کمتر است مزد کمتری تصویب کنیم و در تهران که

عزیزخانی: همین شائبه مطرح است.

خدایی: حق مسکن را به صورت منطقه‌ای مطرح کنیم و غافل از تاثیرات اجتماعی این قضیه که در تهران هزینه کارگری بیشتر باشد حتی حق مسکن، شاهد کوچ کارگر از سیستان و بلوچستان به سمت تهران خواهیم بود و نتیجه عکس می‌گیریم.

این جایی که جوابگو است که سهم دستمزد بالا برده که در هزینه‌های تولید موثراست که صنایع می‌روند به سمت دستمزد منطقه‌ای.

عزیزخانی: برای مناطق محروم دستمزد کمتری تعیین شود، همین دستمزد الان است که امسال تعیین شده است برای یک منطقه محروم به مراتب افزایش پیدا می‌کند برای شهر‌های بزرگ‌تر که بتوانیم جلوی، تفاوت زندگی ها.

خدایی: برای بالاتر از آن مخالفت نداریم، مزد ملی باید تعیین شود.

عزیزخانی: نگرانی شما این است که برعکس عمل شود.

سوال: آن مهاجرت اتفاق نمی‌افتد.

خدایی: اگر برعکس می‌شود مهاجرت برعکس می‌شود، ما موظفیم با توجه به حمایتی قانون کار و حمایتی بودن جنبه حداقل دستمزد موظفیم برای کل کشور حداقل مزدی به عنوان مزد ملی تعیین کنیم و مواردی که می‌فرمایید برای مناطق مختلف قابل بحث است، ضمن این که الان اعلام آمادگی می‌کنیم مخصوصا در مزد صنایع بهتر عمل کنیم.

ماده ۴۱ قانون کار مزد براساس صنایع و هم براساس مناطق، زیرساخت‌های مزد مناطق وجود ندارد و تهیه و اجرا نیاز به اصلاح و ساختار قانون اساسی کشور دارد که کار ما نیست ولی مزد صنایع و زیرساخت هاش فراهم است و نیاز به مطالعه و کار بیشتر دارد که الان گفت‌و‌گو کنیم که الان آمادگی داریم.

آهنی ها: مزد منطقه‌ای سرکار خانم هم در جریان هستند، یک کار بسیار سنگین پژوهشی یک گروهی انجام دادند، گروه ما هم در شورای عالی کار ارائه دادیم که نهایت یک نکته‌ای رسیدیم که کشور رابه شش منطقه تقسیم کنیم به لحاظ شرایط شان و مزد منطقه‌ای ایجاد کنیم.

مشکلات اساسی که به مزد منطقه‌ای نمی‌توانیم برسیم که دقیقا برج دی ماه یا بهمن ماه بحث مطرح می‌شود و اجرای یک الگوی جدید بدون تعمق زیاد می‌تواند دچار مشکل برای ما بکند.

ما به آن نکته رسیدیم، ما بحث فدرالی نداریم و آنالیزی که کردیم و یک جلسه ارائه دادیم و یک گزارشاتی که سرکار خانم ارائه کردند ما بهره بردیم که شش منطقه کشور شد که شش منطقه شباهت هزینه‌ای شان تقریبا با هم بود و به نوعی که بتوانند در آن جا انجام دهیم، اما یکی از مشکلات اساسی ما در کشور؛ پراکندگی کارگاه‌های ما به شکلی است که بعضاً بین کارگاه‌هایی که باید نزدیک شهر یا بیرون شهر باشد، تطابق نداریم، بر اساس یک چارچوب برنامه‌ریزی شده ما نیامدیم توسعه پیدا کنیم. این خود مشکل ایجاد می‌کند، مثلاً فرض کنید می‌خواهیم بگوییم این جا کم‌بهره است، جای دیگر بیشتر است. واقعیت نزدیک به هم هستند در خیلی از مسائل، بعضی از مسائل را اگر ما نیاییم زیرساخت‌ها را آماده کنیم و تطبیق ندهیم به فرمول اجرایی نرسانیم آن را، طبیعتاً نتیجه نمی‌گیریم. آخرین پیشنهادی که به ما کردند؛ بیایید شما بر اساس مزد منطقه‌ای فقط در مسکن، فرض کنید با چندصد تومان بالا و پایین می‌خواهیم به مزد منطقه‌ای مسکن برسیم. ما بررسی کردیم، دیدیم این جز این که شهید کند موضوع را و عملاً تعمق قوی نداشته باشد، فقط اسمی باشد، مخالفت کردیم بخش کارفرمایی، دوستان کارگری هم مخالفت کردند در این قضیه. گفتیم اگر قرار است به یک نتیجه درستی برسیم بر اساس چارچوب و قانون، ما مصوبات شورای عالی کار را داشتیم که بیاییم پژوهش‌های مختلفی داشته باشیم، آمد ولی واقعاً ناقص بود، یعنی آن از لحاظ علمی نوشته شده بود، ولی بعضی از آن جا‌هایی که خلأ داشت، ما نمی‌توانستیم تصمیم اجرایی بگیریم. بینید ما یک تصمیم ملی می‌گیریم، برای تصمیم ملی و بحث حقوق و دستمزد اگر اشتباه عمل کنیم، پذیرفتنی نیست در یک شرایط اقتصادی خاص، ممکن است شرایط نرمالی داشته باشیم، با نوسانات کمی بالا و پایین مشکل خاصی ایجاد نکند، ولی اگر این تورم و این مشکلات و بحران‌های مختلف که داریم، بیاییم یک مسیر اشتباهی هم طی کنیم، باعث یک سری مشکلات عدیده‌ای برای ما می‌شود. ما یکی از بحث‌هایی که جدی داشتیم در این موضوع، بحث صنایع؛ ما بعضی صنایع را داریم یک درصد سهم دستمزد دارند، بعضی از صنایع را داریم ۲۰ درصد هستند، بعضی از صنایع را داریم همین الان ۴۰ درصد هستند، بعضی از صنایع را داریم ۶۰ درصد سهم دستمزد دارند. تنوع بسیار زیاد است و باید بیاییم این را کاملاً بررسی کنیم. من شاید اشتباه نکنم سال ۹۸، ۹۹ تا ۴۰۰ بیش از ۱۱۰ شرکت بورسی در ۱۰ گروه بررسی ریز کردیم، سهم‌ها را دیدیم، این تغییرات و نوسانات؛ تصمیمات فنی می‌خواهد که به این سادگی نمی‌شود پیاده‌سازی کرد.

سؤال: آقای ظهوریان یک جمع‌بندی خیلی کوتاه در حد یکی دو دقیقه اگر دارید بفرمایید؟ آقای آهنی‌ها هم یک سؤال بپرسند، که پاسخ ایشان را هم بفرمایید؟

آهنی‌ها: یکی از مشکلات ما در بخش تولید؛ عدم اجرای ماده ۲۵ قانون بهبود فضای کسب و کار است. اگر قانون خوبی شما برای واحد‌های تولیدی تصویب کردید، به نظر من تصویب قانون ۱۰ درصد است، ۹۰ درصد اجرای آن است؛ برای اجرای این چه کار می‌خواهید کنید؟

میثم ظهوریان؛ عضو کمیسیون اقتصادی مجلس: انعطاف در مزدی که دوستان فرمودند، مزد منطقه‌ای به نظرم ذاتاً امر معقولی است، حالا این که زیرساخت آماده شود، در مورد آن تفکر شود، قبلش آماده شود، اینها همه نکته درستی است، منتها اگر ما همین دو فاکتوری که در خود قانون کار ذکر شده را مبنا قرار دهیم، یعنی هم سبد معیشت، هم نرخ تورم، اینها در مناطق مختلف متفاوت است، از این جهت به نظرم مزد منطقه‌ای هم امر معقولی است، ضمن این که دقت کنیم اگر مثلاً کارگر ما ممکن است مثلاً به خاطر این تفاوتی که معمولاً خیلی زیاد نیست، مهاجرت کند، از آن سمت یک انگیزه‌ای هم برای کسب و کار‌ها ایجاد می‌شود که کسب‌و‌کار‌ها اتفاقاً مهاجرت کنند به مناطقی که احتمالاً مناطق محروم‌تری هستند و زمینه اشتغال را هم برای کسب و کار‌های ما ایجاد می‌شود. در مجموع عرض کردم با فرض این که آن حداقل مزد منطقه‌ای و مزد معیشت را پوشش دهد، یک ضریبی هم می‌شود برای مناطقی که این مسأله در آن هست در نظر گرفته شود که این مزد منطقه‌ای هم اتفاق بیفتد. یک نکته دیگر هم به نظرم تواتر تعیین دستمزد است؛ یعنی ما الان در مورد تورم پیش‌نگر تصمیم می‌گیریم، تورم سال‌های قبل را، یعنی تورم امسال را برای سال قبل مبنا قرار می‌دهیم، چون خود تورم هم عددش در اقتصاد ما بالاست، به نظرم تواتر افزایش دستمزد، مثلاً این که به جای یک بار ما دو بار در سال تصمیم بگیریم نسبت به افزایش دستمزد؛ این هم می‌تواند کمک کند. قوانینی هم که آقای آهنی‌ها فرمودند اینها هم نکات مهمی است، بعضاً همان مسأله‌ای که ما قوانینی دیدیم که فعلاً در طاقت بودجه عمومی نباشد، پرداخت آن توسط دولت، کمکش؛ یعنی یک مسأله‌ای داشته که دولت به نوعی اولویت بندی کرده و، چون در اولویت‌های دیگری داشته شاید این را بالأخره یک مقداری به تأخیر انداخته که به نظرم به ویژه در سال تولید حتماً مهم است که بخش تولید ما در تخصیص منابع عمومی هم در اولویت قرار بگیرد.

سؤال: ان‌شاءالله این اتفاقات در افزایش‌هایی که در جامعه کارگری اتفاق می‌افتد برای کارمندان دولت هم بتواند اتفاق بیفتد و آن جا هم با همین نظرات مشورتی بشود یکسانی در افزایش‌ها اتفاق بیفتد. آقای خدایی اشاره کردید که اگر این را ما کف بگیریم برای کل کشور؛ عدد ملی و بعد جا‌هایی که مثلاً هزینه‌ها بالاتر است، این عدد را افزایش دهیم، مشکلی با آن ندارید، آن دغدغه مهاجرت و کوچی که شما اشاره کردید پیش از آن را باز به وجود می‌آورد، چطور آن جا دغدغه است، ولی الان نه؟

خدایی: ما همین الان سبد معیشتی که ما برای دهک چهارم جامعه دیدیم و به صورت میانگین کل کشور در نظر گرفتیم؛ مبلغ آن با مزد پرداختی ما برای یک خانوار؛ یک اختلاف حدود ۳۰ درصدی دارد؛ ۳۰ و چند درصد، یعنی هفت میلیون تومان، ما آن جایی احتمال مهاجرت را می‌دهیم که زندگی تأمین نباشد، طرف برای تأمین معاش خود مجبور به مهاجرت باشد. اگر ما بیاییم مزد ملی را به اندازه حداقل‌های زندگی تعریف کنیم، دیگر این اختلاف‌ها در حدی نخواهد بود که یک فردی را مجبور به مهاجرت از یک جایی به جای دیگر کند یا مجبور به دوری از خانواده کند. به خاطر این، ما با مزد منطقه‌ای یا سایر مسائل مخالف نیستیم، ما معتقدیم که زیرساخت‌ها باید فراهم شود، اول باید بیاییم حداقل دریافتی کارگران را به اندازه نیاز‌های خانوارشان تأمین کنیم. عددی که محاسبه می‌کنیم، دوستان ما در حالت نگاه‌های یک مقدار بازتر فکر می‌کنند که ما زندگی مطلوب را در کشور در نظر می‌گیریم، می‌گوییم که نیاز‌های زندگی در سیستان و بلوچستان در تهران فرق می‌کند، به این قضیه فکر نمی‌کنیم که این برای دهک چهارم جامعه یعنی حتی پایین‌تر از نصف جمعیت میانگین پایین و میانگین کل کشوری است و این هزینه‌ها حتی در سیستان و بلوچستان هم همین است. من تعجب می‌کنم آقای ظهوریان ان شاءالله کمک می‌کنند به ما بیشتر روی این مسائل دقت کنند. ما موقعی که نقطه مصرف‌مان؛ یعنی بیشتر جمعیت مصرف‌کننده کشورمان متمرکز در شهر‌های بزرگ هستند و از آن سمت تمامی زیرساخت‌های تولید را در این مراکز بزرگ داریم؛ حمل و نقل، انرژی، مراکز تجاری و مراکز سیاسی اینجاست و از آن سمت در سیستان و بلوچستان هیچ امکانات زیرساخت تولیدی نداریم، جاده ما درست نیست، ریل نداریم، مگر هزینه دستمزد چقدر مؤثر است که یک نفر می‌خواهد بر روی تمام این زیرساخت‌ها چشم ببندد و صنایع کوچ کنند بروند در آن جا. ما با یک دستمزد چند مسأله بزرگ کشور را می‌توانیم حل کنیم؟ تأثیر دستمزد به هیچ عنوان در آن حد نیست که بتواند حتی یک سرمایه‌گذار معمولی و متوسط را راغب کند به این که محیط زندگی خود را از مراکز استان‌ها ببرد در یک جایی که یک خرده امکانات بهداشتی، درمانی، تفریحی و همه این امکانات آن جا کم است.

سؤال: بیشتر کوچ ما ناظر به کارگران است؟

خدایی: اصلاً دستمزد توان این که ترغیب کند یک کارفرما را با توجه به سهمی که در هزینه تمام شده کالا و خدمات دارد، باز اینجا یک نکته دیگری وجود دارد؛ فرصت کم است امیدوارم این فرصت را داشته باشیم بیشتر صحبت کنیم. دوستان ما مدعی هستند که ۵۱ درصد بخش صنایع و اشتغال کشور ما در حوزه خدمات است، خیلی طبیعی است این حوزه خدمات؛ یعنی بیش از ۵۰ درصد اشتغال کشور ما در آن قسمت‌هایی مستقر می‌شود که جمعیت بیشتر ما در آن جا مستقر است، چون آن جا مشتری و کارکرد دارد. من انتظارم این است که مرکز پژوهش‌های مجلس که زحمت می‌کشند دوستان ما از بودجه دولتی هم استفاده می‌کنند، یک مقدار سطح پژوهش‌های خود را به همه جوانب یک امری معطوف کنند، آن وقت منِ کارگر شاید مجبور نباشم به جای بعضی از مسئولین، نگران مهاجرت یا نگران زیرساخت‌ها باشم؟

سؤال: آقای غریوی علیرغم این که گفته می‌شود که تورم ماهانه دو و شش دهم درصد است، اما در افزایش ۱۴۰۴ حق مسکن کارگری تغییر نکرد و به همان رقم ۹۰۰ هزار تومان ثابت ماند. چرا این افزایش روی مسکن اتفاق نیفتاد؟

احمد غریوی؛ مدیرکل روابط کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی: من انتظار داشتم که دوستان عزیز به دلیل این که در زمان کنونی حلاوت مربوط به مصوبه مزدی را که کارگران عزیز احساس می‌کنند، بحث‌های کارشناسی و تأمین مطرح می‌شود که این موضوعات و مسائل را در سال آینده داشته باشیم و در مورد آن بسیار بحث کنیم و به یک نتیجه مشخصی هم برسیم.

سؤال: این حلاوت از بین نرفته، در حین حلاوت به آن می‌پردازیم.

خدایی: هم حلاوت را گفتیم و هم راجع به برنامه‌های سال آینده حرف می‌زنیم.

غریوی: موضوعی که مطرح فرمودید در خصوص افزایش مزد و سایر سطوح مزدی، دوستان ما در جلسه شورای عالی کار مفصل صحبت کردند و خروجی تصمیمات عزیزان بود در خصوص افزایش حداقل دستمزد و سایر سطوح مزدی که به نظر بنده، با توجه به این که امسال خوشبختانه با همدلی و وفاق کارگران عزیز و کارفرمایان محترم شکل گرفت، مصوبه بسیار مناسبی بوده و انتظار داریم که ان‌شاءالله در سال آینده هم همین همدلی و وفاق وجود داشته باشد و ان‌شاءالله تصمیمات مناسب تری اتخاذ شود برای تأمین معیشت آبرومندانه کارگران و این که ما شاهد رونق کسب و کار تولید هم باشیم.

سؤال: برخی از آن شاخص‌ها مثل پایه سنوات مشخص شده، حق تأهل؛ عدد و رقم‌هایش را ممکن است جزئیات آن را یک بار اینجا اشاره بفرمایید؟

غریوی: بله، در جلسه شورای عالی کار که دیروز دوستان زحمت کشیدند و مصوب کردند و با اتفاق نظر دوستان عزیز بود، من جزئیات مصوبه را خدمت شما عرض می‌کنم. حداقل دستمزد که روزانه ۳۴۶ هزار و ۳۶۵ هزار تومان و ماهانه ۱۰ میلیون و ۳۹۰ هزار و ۹۶۸ تومان بود که مصوب شد، بن کارگری؛ دو میلیون و ۲۰۰ هزار تومان، حق مسکن؛ ۹۰۰ هزار تومان، حق تأهل؛ ۵۰۰ هزار تومان و حق اولاد برای هر فرزند هم که ماهیانه ۱۰ میلیون و ۳۹۰ هزار و ۹۶۸ ریال و پایه سنوات هم ماهیانه ۲۸۲ هزار تومان مصوب شد. با توجه به این اعداد و ارقامی که عرض کردم؛ کارگر مجرد بدون سابقه؛ ماهیانه ۱۳ میلیون و ۴۹۰ هزار و ۹۶۸ تومان دریافت خواهد کرد. کارگر مجرد با یک سال سابقه کار؛ ۱۳ میلیون و ۷۷۲ هزار و ۹۶۸ تومان، کارگر متأهل بدون فرزند و سابقه؛ ۱۳ میلیون و ۹۹۰ هزار تومان، کارگر متأهل با یک فرزند و یک سال سابقه؛ ۱۵ میلیون و ۳۱۲ هزار و ۶۴ تومان دریافت خواهد کرد.

سؤال: برخی می‌گویند این که حقوق مجرد‌ها کمتر دیده شده، متأهلین دارای دو فرزند بیشتر دیده شده، به ضرر متأهلین دارای فرزند خواهد بود، چون بالأخره کارفرما ترجیحش این است که حقوق و دستمزد کمتری پرداخت کند، آیا این نگرانی به وجود نمی‌آید؟

غریوی: هر کدام از کارگران مجرد و متأهل بر اساس قانون کار دریافتی خواهند داشت و افزایش پایه دستمزد در خصوص حداقل دستمزد بوده و کارگرانی که مجرد هستند طبیعتاً حق اولاد دریافت نخواهند کرد. این که آیا انگیزه‌ای خواهد شد برای کارفرمایان که کارگران متأهل را جذب نکنند، به نظرم این عدد و رقم به آن اندازه نیست که این انگیزه را برای کارفرمایان ایجاد کند.

سؤال: جمع بندی بفرمائید؟

آهنی‌ها: خوشحالیم که خدمت عزیزان کارگر و کارفرما عرض کنیم که برای سال ۱۴۰۴ ان شاءالله با همدلی که انجام شد بتوانیم مقدمه‌ای باشد بحث‌های تکمیلی آن را از اوایل سال در شورای عالی کار بپردازیم.