کیاوش حافظی: دکتر عبدالله گیویان، انسان‌شناس و استاد دانشگاه، مهمان نوروزی «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین شد تا برند سیاسی پزشکیان را بررسی کند. او معتقد است که مفهومی مثل برند فریبنده بوده و مناسب جامعه ایران نیست. گیویان استدلال می‌کند در ایران احزاب سیاسی وجود ندارد که روی یک چهره کار کند. او برندینگ را به قله‌ای تشبیه می‌کند که باید بر کوهپایه استوار باشد؛ اما وقتی کوهپایه وجود نداشته باشد برندینگ در مورد چهره‌های سیاسی قابل اطلاق نیست.
این استاد دانشگاه متذکر می‌شود که افرادی مثل محسن رضایی و محمدباقر قالیباف در مقاطعی سعی کردند تا حدی برند شوند اما چون در هر دوره از انتخابات با شمایل جدیدی به میدان آمدند، رسماً چهره قبلی خود را هم زیر سوال بردند.
به اعتقاد گیویان از ویژگی‌های برندینگ آن است که تمایزها را مشخص می‌کند اما در نظام بررسی صلاحیت‌های کنونی، اساساً تمایزها به رسمیت شناخته نمی‌شود که کنش سیاسی اتفاق بیفتد. به تعبیر او پیروزی در جنگ یک نفره را نمی‌توان کنش سیاسی دانست.
این استاد دانشگاه معتقد است رقابت‌های سیاسی در حد بالای آن در ایران به دنبال نفی و در حد ریشه کن کردن است. گیویان تفاوتی بین کشاورزی بر روی بقای تمدن چندین هزارساله کشور و حذف چهره‌های سیاسی، فرهنگی و علمی از روحانی و ظریف گرفته تا مریم میرزاخانی نمی‌بیند.
از این انسان‌شناس در ارتباط با ساخته شدن چهره سیاسی مسعود پزشکیان و اینکه چقدر رقبای انتخاباتی‌اش در ساخت این چهره موثر بوده‌اند، سوالاتی پرسیده‌ایم. گیویان معتقد است که حتی اگر ترامپ، هیتلر یا خواجه نصیرالدین طوسی رقبای انتخاباتی پزشکیان بودند، باز هم با همین پزشکیان مواجه می‌شدیم.
مشروح گفتگوی نوروزی خبرگزاری خبرآنلاین با عبدالله گیویان را بخوانید؛
******
* آقای دکتر گیویان! مسعود پزشکیان همانطوری که خودش هم می‌گوید در طی ماه‌های گذشته در حال قدم زدن و ورزش کردن در مجلس بود، سپس وارد انتخابات ریاست جمهوری و بعد از آن هم رئیس جمهور شد. با درنظر گرفتن این نکته ها، ما سه پزشکیان داریم یا پزشکیان در همه موارد مورد اشاره یک برند داشته است؟
ببینید واقعیت این است که موضوع برندینگ و برند مفهومی است که از یک بستر دیگر وارد فضای فرهنگی ما شده و ما شاید برای پی گرفتن و پیش بردن این بحث با این مشکل مفهومی سروکار داشته باشیم. اساساً برندینگ متعلق به یک ساختار اجتماعی متفاوت و متعلق به یک وضعیت دیگر است و برآمده از شرایطی است که انسان‌ها در طول زمان به این نتیجه رسیدند که باید یک چهره را ساخت و به آن مقید بود، ضوابط و قواعدی را باید رعایت کرد، باید نمایش داد و از آن تصویر ساخته شده مراقبت کرد.
اما بیایم ببینیم که برای پزشکیان در مقام وزیر دولت اصلاحات، پزشکیان در مواردی که نماینده معترض بوده، پزشکیان به منزله یک کاندیدا و بعد ریاست جمهوری، آیا اساساً چنین قصد و غرضی برای برندسازی در کار بوده؟ به قول حضرت حافظ «تکیه بر جای بزرگان نتوان زد به گزاف؛ مگر اسباب بزرگی همه آماده کنیم».
باید ببینیم اساساً این اسباب آماده شده بوده و آیا می‌شود این اسباب را برای شخصی فراهم کرد یا اینکه باید یک ساختار سیاسی وجود داشته باشد؟ حزب و گروه خاصی که از نظر اقتصادی منابع مشخصی دارد باید ابزارهای معینی را استخدام کند تا یک تصویر از پیش اندیشیده شده‌ای را بخواهد محقق کند. اما ظاهراً چنین چیزی در کار نیست. الان خود خبرگزاران خبرآنلاین بنایش بر چیست؟ آیا بنایش بر ایجاد تصویری از پزشکیان است؟ آیا بنایش مثلاً بر آن ادعای اسطوره‌ای هر خبرگزاری است که می‌خواهد واقعیت‌ها را بگوید؟ به دنبال کدام یکی از این‌هاست؟ رقبای سیاسی پزشکیان به دنبال تخریب چه چیزی هستند؟ ما می‌توانیم به جای درگیر شدن با مفهوم برندینگ به مفاهیم دیگری که به گمان من اندیشیده شده‌تراست متوسل شویم؛ چون به ما در شناخت وضعیت کمک بیشتری می‌کند.
طرز نشست و برخاست و پوشش پزشکیان برای بسیاری یادآور افراد دیگر است
آقای پزشکیان زمانی که به قول خودش در مجلس قدم می‌زد، بدون اینکه دنبال این باشد که چهره‌ای از خود بسازد، چون می‌خواست خودش باشد داشت به این خود بودن عمل می‌کرد، براساس یک فهم ایدئولوژیک و اعتقادی، از اینکه «من چه هستم و وظیفه من چیست؟» عمل می‌کرد. اطرافش خیلی افراد و سازمان‌هایی نبودند که به ایشان تذکر بدهند که اینطوری نپوشید، اینطوری نگویید، اینطوری نخندید، اینطوری نخورید و اینطوری رفت و آمد نکنید. تا حدی که من اطلاع دارم، چنین چیزی در کار نبوده است.
پزشکیان با تمام ویژگی‌های شخصی خودش بوده که بعضاً از نظر تصویرسازی رسانه‌ای ویژگی‌های مطلوبی هم نیست؛ طرز حرف زدن، راه رفتن، ایستادن، نشستن او ممکن است از نظر گروهی که دغدغه‌های برندینگ - به معنای یک مفهوم وارداتی دارند - بسیار نامناسب باشد. پوشیدن کاپشن ممکن است، ایشان را در برخی اذهان شبیه به بعضی شخصیت‌های دیگر کند.
طرز حرف زدنش، تپق‌هایش، غلط‌های گفتاری که دارد، لحن او، ممکن است از نظر یک گروهی که وظیفه برآوردن این برند را حالا هر برندی می‌خواهد باشد دارند، ممکن است خوب یا بد تلقی شود. حرف من این است که به جای اینکه در قالب برندینگ سیاسی درباره پزشکیان صحبت کنیم می‌توانیم راجع به چیزهای دیگری هم صحبت کنیم.
مثلاً آیا اساساً در نظام رسانه‌ای ریاست جمهوری فعلی، چنین دغدغه و برنامه‌ای برای ارائه تصویر خاصی از آقای پزشکیان وجود دارد؟ اگر چنین اتفاقی بیفتد، چه می‌شود؟ در این صورت یک نظام دولتی جایگزین نظامی حزبی می‌شود که باید آن وظایف را ایفا کند.
برندینگ به آن معنای کلاسیک را برای پزشکیان نمی‌توان استفاده کرد
* گفتید در ایران تحزب و تشکیلات وجود ندارد. آیا اساساً مفهوم برندینگ در ایران قابل پیاده شدن نیست یا آن‌که می‌شود گفت همان کاپشن که شما می‌فرمایید یک برندینگ ایرانیزه شده است؟
اساساً می‌توانیم بگوییم ما برندینگ به آن معنای کلاسیک که در متون سیاسی، اقتصادی، شهری مطرح می‌شود را نمی‌توانیم برای فهم آقای پزشکیان استفاده کنیم.
* می‌خواهید بفرمایید که هم از نظر تئوریک و هم از نظر رفتارها و مسائل در گروه‌های مصداق برندینگ یک یکپارچگی وجود دارد که در ایران مثلاً در مورد شخص آقای پزشکیان صادق نیست؟
و در مورد خیلی از شخصیت‌های سیاسی دیگر. البته در مورد یکی دو تا از رقبای آقای پزشکیان ما این تلاش‌ها را می‌بینیم. در یک مقاطعی تلاش شد درباره آقای محسن رضایی، آقای قالیباف یا آقای جلیلی این اتفاق بیفتد. اما به دلیل‌عدم تداوم آن‌ها شاهد تغییر این چهره‌ها بودیم. مثلاً تصاویری که از آقای قالیباف در دوره‌های مختلف کاندیداتوری ایشان وجود دارد خیلی با هم تفاوت دارد.
قالیباف هسته برندینگ شخصی را درک نکرده بود
* در مورد همین مثال، آقای قالیباف سه بار کاندیدا شدند و هر سه بار با یک قالیباف روبرو بودیم. یکبار قالیبافی که گویا می‌خواست رضاخان اسلامی را پیاده کند. یکبار قالیبافی که تکنوکرات بود و…. می‌خواهید بفرمایید که اگر یک مسیر مشخص را ادامه می‌دادند، موفق‌تر بودند؟
من ارزیابی از موفقیت یاعدم موفقیت نمیکنم، بلکه من می‌خواهم بگویم که این تغییرات نشان دهنده آن است که انگار هسته اصلی برندینگ شخصی خیلی فهم نشده است. شما اگر چهار سال یا در یک دوره انتخاباتی تلاش کنید یک چهره را به منزله خلبان، به منزله یک تکنوکرات یا به منزله یک آدم خیلی انقلابی - که قرار است با چهار درصدی‌ها مقابله کند - معرفی کنید، حافظه جمعی از شما نمی‌پذیرد با آن اسم در دوره انتخاباتی بعدی فرد دیگری را ببیند. این، نشان دهنده آن است که ما ساختارهای سیاسی آینده‌نگر با اندیشه‌های دراز دامن نداریم. یعنی انگار همیشه در این پیچ تاریخ و برهه حساس قرار داریم؛ برآوردی می‌کنیم و سردستی به تصمیمی می‌رسیم و با همان تصمیم مایل هستیم که کل هستی را تغییر دهیم.
می‌خواهم بگویم که هم ساختارهای سیاسی نداریم و هم فرهنگ سیاسی ما، نظام ارزش‌ها و اسطوره‌های سیاسی ما شکل سازمان یافته‌ای ندارد. یعنی ما قرار گرفتن‌مان در کنار میز سیاست یک قرار گرفتن مستقری نیست؛ ما انگار یک نوع تعجیل در همه چیز داریم و فهم چریکی از قضایا باعث می‌شود که هیچ وقت درک نظام‌مند از واقعیت‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی برای ما نقطه عزیمت نشود. در نتیجه چه می‌شود؟
اگر آقای پزشکیان یک گروه سامان‌دهنده‌ای داشتند که می‌خواستند به برندینگ ایشان فکر کنند، چطور یک نماینده مجلس با شمایل اصولگرا اما مواضع اصلاح طلبانه شکل می‌گرفت که با بیان وعده‌هایی رئیس جمهور شود و بعد مردم یا بخشی از مردم تحقق این وعده‌ها را نبیند.
این چطور قابل تحلیل است؟ این مساله فقط اینطور قابل فهم است که بنیان‌های فرهنگی لازم، که برندینگ سیاسی را وظیفه یک چهره سیاسی تلقی می‌کند، وجود ندارد. بنابراین من دوباره باز می‌گردم به همان عرض ابتدایی؛ برای فهم چهره‌های سیاسی بهتر است که از قالب‌های نظری از پیش‌آماده و مفاهیم پرورده آن تئوری‌ها از جمله برند سیاسی استفاده نکنیم. مگر اینکه بخواهیم از آن‌ها برای نزدیک کردن واقعیت‌ها به اذهان متوسل شویم.
برندینگ قله است؛ شما نمی‌توانید بدون کوهپایه به قله فکر کنید
* برداشتم از صحبت‌های شما این بود که این یک مفهوم وارداتی مثل یک لباس برای تن جامعه ایرانی گشاد است؟ اما مفهوم برندینگ از چه زمانی دقیقا وارد ایران شد و سعی شد که از آن در مورد همه شخصیت‌ها استفاده کنند؟
بعضی از مفاهیم خیلی فریبا و خیلی جذاب اند، مثلاً سیتی برندینگ می‌تواند یکی از مفاهیم بسیار جذاب و البته بسیار مفید باشد. اما زمانی که وارد حوزه عمل می‌شود، چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟ بعضی از مدیران شهری به این مفهوم علاقه‌مند می‌شوند و دنبالش می‌روند، اما وقتی می‌خواهند آن را پیاده کنند می‌بینند که ابزار آن فراهم نیست. به عنوان مثال ما در تجربه‌ای که با بعضی از دوستان درباره برندینگ شهر اصفهان داشتیم به این نتیجه رسیدیم که آن چه متمولان و موثران اصفهان به آن علاقه دارند یعنی صنعت، اتفاقاً قاتل اصفهان تاریخی و فرهنگی خواهد بود. زمانی که این موضوع با آن‌ها در میان گذاشته شد، پروژه برندینگ اصفهان کلا به هوا رفت. چون اگر شما می‌خواهید، اصفهان بدون زاینده رود داشته باشید، مثل این است که بخواهید یک ساختمان بدون بنیان داشته باشید. ساختمان بسیار درازی را تصور کنید که طبقه یازدهم به بالا را بخواهید اما از طبقه صفر تا ۱۰ را نداشته باشد! خب این قاعدتا به زوال محکوم است.
در حوزه سیاسی هم همینطور است. شما زمانی می‌توانید از مفهوم برندینگ به عنوان یک مفهوم کارآمد در ارزیابی چهره‌های سیاسی استفاده کنید که بنیان‌های یکی از قله‌های آن یعنی کوهپایه‌های آن را داشته باشید. بدون داشتن کوهپایه نمی‌توانید به قله فکر کنید؛ برندینگ سیاسی قله است. اگر شما می‌خواهید برندینگ داشته باشید باید سهم اقتصاد، سهم فرهنگ، سهم عقاید جمعی، سهم حافظه جمعی را ایفا کنید؛ سهم آن را کنار محاسبات خود بگذارید، اگر این اتفاق نیفتد کاری که شما می‌کنید یک کار ابتر است، یک کار نصفه و نیمه است.
پیروزی در جنگ یک نفره کنش سیاسی نیست
* پایین آمدن میزان مشارکت در ادوار انتخابات و رای گیری را هم به همین خاطر می‌بینید؟
بله؛ چون به عنوان یک واقعیت در نظر گرفته نشده است. مثلا انتخابات مجلس چند درصد مشارکت داشت؟ شما می‌خواهید مثلاً ۳۰ تا ۴۰ تا ۵۰ تا نماینده را به عنوان یک گروه و با یک گرایش سیاسی خاص در سطح کشور یا تهران معرفی کنید. یا همان چیزی که شما مثلا در اتفاق شوراهای شهری شاهد آن بودید. مردم اساسا به چنین چیزی که شما در نظر دارید فکر نمی‌کنند. چه توفیق سیاسی دارید؟ الا اینکه بگویید من با منها کردن رقبا در یک جنگ یک نفره پیروز می‌شوم. در واقع عمل سیاسی به آن معنا اتفاق نیفتاده است. اگر دغدغه ما این باشد که سیاسیون ما چه چهره‌ای دارند باید ببینیم که اساساً داشتن یا نداشتن چهره خاص چه تاثیری دارد؟
یک مقدار واضح‌تر بگویم که تفاوت افرادی که در برخی ادوار انتخابات برآمدند و به منصب و جایی رسیدند با هم در چیست؟ مثلا تصور یا توهمی از این بوده که ما به این گرایش سیاسی تعلق داریم. اگر قرار باشد برندینگ اتفاق بیفتد و یا ابزاری باشد که بتواند در کارزارهای سیاسی به کار ما بیاید، یکی از نکات مثبتش این است که باید تمایزها را مشخص کند تا آرای عمومی برای ترجیح این شخص یا آن چهره موضوعیت داشته باشد. اما وقتی شما ماجرای بررسی صلاحیت را دارید، یعنی از پیش برخی از تمایزها اساساً به رسمیت شناخته نشده است. یک مقدار به عقب‌تر برویم؛ هیچ بنیان سیاسی تعریف شده‌ای برای ایجاد چهره خاص کاندیدا به رسمیت شناخته نشده است. از آن هم کمی قبل‌تر بروید؛ بسیاری از اسطوره‌ها و ارزش‌های سیاسی که می‌تواند منجر به یک تشکل خاص و بعد منجر به یک چهره نماینده آن گرایش خاص شود هم به رسمیت شناخته نشده است.
به این ترتیب در این وضعیت می‌بینیم که مفهوم برندینگ سیاسی نه در نظر و نه در عمل چندان مفهوم کارآمدی نیست. بنابراین باید به موضوعات دیگری فکر کنیم. مثلا اینکه دغدغه‌هایی که داریم، چگونه قابل فهم، پیاده شدن اجرا و تحلیل است.
* بیایید یک مقدار در مورد این صحبت کنیم که اساسا اسطوره‌های سیاسی یعنی چه؟
ببینید بیایید اینطوری فکر کنیم که مرد سیاسی و مرد سیاست در ایران کیست؟ چه گمانی درباره این وجود دارد؟ ما اگر بخواهیم پزشکیان را به یکی از شخصیت‌های تاریخی ایران تشبیه کنیم، چه نمونه‌ای پیدا می‌کنیم؟
* یک کهن الگو؟
نداریم. کهن الگوهای شما اگر حیات خوبی داشته باشند و اگر مجال پرورش داشته باشند، روزآمد هم می‌شوند. ما امروز بیشتر از آن چه که تصور می‌کنیم با اسطوره‌های فرهنگی‌مان زندگی می‌کنیم. اگوست کنت می‌گفت: مردگان در حیات امروز ما بیشتر از زندگان حضور دارند. این به چه معناست؟ به این معناست که آنچه دیگران ساختند، گذشتگان ما ساختند و پرداختند، الان دارد عمل می‌کند. شما یک زمان مثلا الگوی بزرگمهر را می‌پذیرید. اگر جامعه ما به این خودآگاهی رسیده باشد، بزرگمهر را به عنوان مثلاً یک وزیر و یک کارگزار توانا می‌شناخت یا بچه‌های‌مان از طریق کتاب‌های درسی او را می‌شناختند. اگر انوشیران عادل را به عنوان یک شاه عادل به عنوان یک حاکم عادل می‌پذیرفت، از این آبشخور را در جاهای دیگر استفاده می‌کرد.
اگر پایبند کلام امیرالمومنین بودیم باید برای امیرمحمدخالقی عزای عمومی اعلام می‌کردیم
* حتی همین اسطوره‌ها که شما می‌فرمایید، مخصوصا همین مسائل که شما می‌فرمایید، به نظر می‌رسد در سال‌های گذشته تخریب هم شدند با نپرداختن در کتب درسی و ....
بله؛ ما به عنوان اینکه مثلا الگویی برای حاکم داشته باشیم، ظاهرا روی الگوهای صرفا مذهبی متمرکز می‌شویم. آن الگوهای مذهبی را هم سانسور می‌کنیم و در قالب‌هایی قرار می‌دهیم که به وضعیت امروز ما بخورد.
ما تصویری که از امیرالمومنین علیه السلام داریم با سلایق امروزی ما سوهان خورده، تراشیده شده و نزدیک شده است. این شعار را می‌دهیم که اگر برای یک اهل جزیه اتفاقی بیفتد مسلمان در چه وضعیتی قرار می‌گیرد. اما در عمل خیلی پایبند آن نیستیم. اگر اینطوری بود باید برای قتل جوان ۱۹ساله [امیرمحمد خالقی] در کوی دانشگاه عزای عمومی اعلام می‌کردیم. اما برمبنای الگویی که از حاکمیت داریم که حالا فعلاً این را زیرسیبیلی رد کنیم، یا فعلا ساکت باشیم عمل می‌کنیم. یا در مورد مهسا چرا باید از آن بگذریم؟
وقتی که از این وقایع می‌گذریم یعنی حافظه جمعی‌مان را نسبت به چیزهایی که می‌تواند برخی از ناکارآمدی‌ها و پلیدی‌ها و پلشتی‌ها را تراش دهد حساس نمی‌کنیم. در عمل چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر بدون اسطوره‌هایی که با آن‌ها می‌توانیم نظام ارزشی‌مان را سامان بدهیم، حرکت کنیم، در عالم سیاست به این وضعیت می‌رسیم.
عکس بهروز وثوقی یا فردین را پشت این همه وانت می‌بینید، در حالی که نظام رسمی تلاش کرده اینها را منها کند
* چون بحث حافظه جمعی را مطرح کردید، این سوال پیش می‌آید که حافظه جمعی اساساً در جامعه ساخته می‌شود یا نهاد سیاست هم در آن دخل و تصرف دارد. صحبت‌های شما ناظر به آن بود که سیاست در آن نقش دارد.
همه در آن دخالت دارند. حافظه جمعی چیزی زنده است و با منابع تاریخی فرق دارد. ممکن است هزار و یک چیز در کتب تاریخی شما به درست یا غلط باشد. اما مردم آن را زندگی نمی‌کنند. اما تصور زنده‌ای که مردم از هستی، پیشینه، وضعیت جاری و آینده خود دارند حافظه جمعی است.
شما نمی‌توانید به اراده، بعضی از چیزها را از حافظه جمعی منها کنید. منها کردن برخی چهره‌های فرهنگی، منها کردن برخی چهره‌های اقتصادی، منها کردن برخی چهره‌های سیاسی به فرموده و به اراده نیست. اینها دارند به حیات خود ادامه می‌دهند. برای مثال شما عکس بهروز وثوقی یا فردین را پشت این همه وانت می‌بینید. در حالی که نظام رسمی و حاکم فرهنگی شما تلاش کرده اینها را منها کند. این حافظه جمعی است. حافظه جمعی این نیست که من بیایم از پشت تریبون اعلام کنم.
* بحث به نوعی به سمت شکاف بین دولت- ملت پیش رفت. در صحبت‌های شما این بود که افرادی که به مجلس می‌روند متناسب با انتظارات جامعه نیستند. می‌خواهم ببینم که این تناسبی که در نمایندگی از گفتمان جامعه وجود دارد، چقدر در ایجاد این شکاف موثر است؟
هر که آمد عمارتی نو ساخت/ رفت و منزل به دیگری پرداخت؛ متاسفانه رقابت‌های سیاسی در حد بالای آن در کشور ما بیشتر از آن که فزاینده باشد و هم افزایی را دنبال کند به دنبال نفی و در حد ریشه کن کردن است. در فضای حداقل ۳۰۰ -۴۰۰ساله اخیر در کشور ما چهار تا گفتمان فرهنگی موثر و جدی در کشور وجود داشته است. من این چهار گفتمان را اینطور می‌فهمم نظام تفکر وگفتمان شیعی، گفتمان ایرانی‌گری، گفتمان تمایل و گرایش به غرب (به معنای عام آن نه الزاما غرب گرایی، بلکه دیدن غرب و پیشرفت‌های صنعتی که در جهان معاصر اتفاق افتاده) و دیگری هم گفتمان عرفان و تصوف.
عرفان و تصوف با دو ابزار بسیار قدرتمند و هنری در ایران در اعماق وجود مردم رخنه کرده و حضور دارد. یکی موسیقی و دیگری شعر و اینها به حضور خود ادامه داده اند. حالا صورت‌های دیگر هنری از جمله خطاطی هم در ایران از این قبیل است. اتفاقی که افتاده این است که در هر دوره هر کدام از این گفتمان‌ها در ایران حاکم شدند و تلاش کردند آن سه گفتمان دیگر را کلا حذف کنند. گفتمان ملی گرایی از اواخر دوره رضا شاه به بعد با گفتمان تمایل به غرب و گرایش به غرب در واقع نوعی همدستی و هم داستانی کردند و سعی کردند دو گرایش دیگر شیعه‌گری و تصوف و عرفان را که به بوته فراموشی بسپارند.
در این آش هفت جوش که هیچ چیزش به سامان نیست، چه توقعی دارید که بود یا نبود شخصیت‌های سیاسی برای مردم اهمیت داشته باشد؟
اتفاقی که از ابتدای انقلاب افتاد آن بود که هر سه گفتمان دیگر، در نظام رسمی حاکمیتی در ایران محکوم به عزلت و محکوم به فراموشی شدند. این تا آنجا پیش رفت که حتی در مورد تمام کسانی که در آن گفتمان شیعی که بعداً نظریه دین انقلابی و دینی انقلابی از آن درآمد، بودند نیز یک رژیم لاغری اتفاق افتاد و هر از چندی، تعدادی از آن کاسته شدند و بخشی را به عنوان چربی‌های زائد کنار انداختند. تا به وضعیتی که فعلا داریم رسیدیم. هسته سخت مرکزی انقلابی‌گری در ایران خیلی وقعی به بسیاری از گرایش‌ها و نگرش‌های دینی مذهبی متفاوت نمی‌نهد و آن‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد.
یکی از تبعات این تراش‌هایی که با دست خود بر روی هویت و حیثیت‌مان می‌دهیم، این است که نمی‌توانیم بگوییم کسی که واقعا نماینده سیاسی است و مردم آگاهانه به او رای داده اند. این اتفاق به چه می‌انجامد؟ به اینجا که گویا برخی اصرارها در ارتباط با ایرانی هویت مردم این سرزمین وصله ناجور است. در حالی که بخش اصلی این هویت، اشتراک ایرانیت و اسلامیت است. لذا وقتی حرف از توسعه زده یا پذیرفتن ارزش‌های جهان جدید می‌شود می‌بینیم که این ناسازگاری بسیار صریح و گاهی اوقات وقیح رخ نشان می‌دهد. مثلاً شما شهرک‌های علمی و فنی دارید و جوان‌هایی در این زمینه‌ها مشغول اند. اینکه ما یک تولید ملی داشته باشیم انگار یک شعار است. تولید ملی یعنی چه؟ ملیت من کجاست؟ برای چه باید به خودم افتخار کنم؟ چه دلیلی برای اینکه این هویت را پافشارانه حفظ کنم، دارم؟
زمانی در ترمینال غرب تهران سیبیل دراویش را می‌چیدند، اما حالا در مداحی‌های مفاهیم عرفانی را به مبتذل‌ترین شکل به کار می‌برند
زمانی در ترمینال غرب تهران می‌آمدند، سیبیل دراویشی که به تهران آمده بودند را می‌چیدند. اما حالا مداح‌ها در مداحی‌های خود، مفاهیم عرفانی را به مبتذل‌ترین شکل، دستمالی شده و چرک تاب درباره شخصیت‌های متعالی مذهبی به کار می‌برند. این امتزاج ناشیانه‌ای که دارد اتفاق می‌افتد، مثل این است که شما یک کاریکاتوری از حیثیت فرهنگی این ملت ارائه دهید.
در این آش هفت جوشی که هیچ چیزش به سامان نیست، چه توقعی دارید که شخصیت‌های سیاسی عمق و ریشه‌ای داشته باشند که بودن یا نبودن‌شان برای مردم اهمیتی پیدا کند؟ ضرب المثل عامیانه‌ای وجود دارد که اینها کف‌های روی آب‌اند و ما سنگریزه ته رودیم؛ ما می‌مانیم اینها می‌ورند. شخصیتی مثل آقای روحانی که هشت سال رئیس جمهور و شخص اول اجرایی این مملکت بوده و بعد مطلقاً فراموش شود یا قرار باشد به حکمی درباره‌اش فراموشی اجباری اتفاق بیفتد یا شخصیت شریفی مثل آقای خاتمی یا دیگران… اینها داشته‌های این مملکت و این مردم هستند. پیدا شدن شخصیت‌های فرهنگی مردم با آن‌ها احساس همدلی کنند ساده نیست. اصرار بر اینکه این شخصیت‌ها به فراموش خانه تبعید شوند این اصرار، اصرار مخربی برای این فرهنگ است.
* این مساله را می‌شود با نظریه نخبه کشی توضیح داد؟
شما با هر نظریه‌ای که دوست دارید توضیح دهید، اما فهم من این است که ما چون نتوانستیم توازنی بین مؤلفه‌های فرهنگی‌مان، آن گفتمان‌هایی که عرض کردم، ایجاد کنیم و به خاطر برتری از پیش تعیین شده برخی از این جنبه‌های ارزشی، آمده‌ایم و چیزی ساخته‌ایم که خودمان هم نمی‌دانیم چیست. من خاطرم هست که در بمباران شهری حوالی سال ۶۶ -اگر اشتباه نکنم- وقتی «ای ایران» از رادیو پخش شد خیلی از ماها دچار سنگ کوب شدیم. با خود می‌گفتیم چه اتفاقی افتاده؟ برای اینکه تا آن موقع این سرود جز محرمات بود. همین الان اگر شما تشریف ببرید به سمت ایلام، می‌بینید روی بقایای تمدن چهارهزارساله کشاورزی می‌کنند. این چگونه قابل فهم است؟ فکر می‌کنید بین این و با بلدوزر از روی شخصیتی مثل ظریف رد شدن، نسبتی وجود ندارد؟ دقیقا یکی است.
برای ما قابل پذیرش شده که دختر ریاضی‌دان و نابغه ما برود و اینجا نباشد
همان حوالی جنوب غرب ایران معبد مهری را ببینید؛ دور و برش دارد کشاورزی می‌شود. در حالی که چند سال پیش در آنجا اثری به عنوان یکی از جذاب‌ترین نمونه‌های فرهنگ مهری در ایران پیدا شد. اگر ما می‌توانیم آن را پایمال کنیم، می‌توانیم ظریف و روحانی یا هر شخصیت سیاسی، علمی و فرهنگی دیگری را هم پایمال کنیم. مثلا دختر ما به عنوان یک ریاضی‌دان نابغه در دنیا مطرح می‌شود و ما برای ما قابل پذیرش است که برود گم شود؛ برود و [اینجا] نباشد. در چنین وضعیتی یکی از بدترین اتفاق‌هایی که برای ما می‌افتد این است که حس تعلق در جوانان ما از بین می‌رود؛ احساس تعلق به خانه و خاک اگر از بین نرود، شهوت مهاجرت شکل نمی‌گیرد. به قول شاعر: دست بردار از این در وطن خویش غریب. وقتی که شما در وطن خویش غریب باشید هیچ تفاوتی نمی‌کند که یک دستگاه رای دهنده باشید یا یک شخصیت رای گیرنده.
* نخبه کشی را از این منظر پرسیدم که بعد از آن بپرسم «آیا ما اساساً در ایران چهره سیاسی موفقی داشته‌ایم یا خیر؟» …
اگر داشته‌ایم شما سراغش را بگیرید. مثلا بلایی بر سر «مدرس» آمد؛ «مدرس» ای که ما می‌شناسیم با مدرسی که واقعا بوده، تفاوت‌های جدی دارد.
در مورد ظریف گمان می‌شود که مظلوم واقع شده و بر حق است
* یا حتی در مورد اسطوره‌هایی که فرمودید…. مثلا در مورد امیرکبیر ما می‌دانیم امیرکبیر جاهایی دست به سرکوب‌هایی می‌زد اما شاید به خاطر اینکه قربانی شد، کمی حالا آن چهره اسطوره‌ای از او شکل گرفته است.
بله شاید. یکی از مهمترین اسطوره‌ها در فرهنگ ایرانی مفهوم مظلومیت است. سیاوش در ایران نماد این مظلومیت است. اساساً در ایران وقتی کسی مظلوم تلقی شود، محبوب هم هست. زمانی که درگیر رساله دکتری‌ام بودم با این سوال مواجه شدم که چه معادلی می‌توانیم برای مظلوم پیدا کنیم؟ در زبان‌های غربی نتوانستم چنین معادلی پیدا کنم. به واسطه تجربه‌ای هم که در گذشته داشتم، دیدم مفهومی که ایرانی از مظلوم می‌فهمد با مفهومی که شیعه پاکستانی، شیعه لبنانی و شیعه عراقی از مظلوم می‌فهمد خیلی فرق دارد.
برخلاف ما دیگران در مفهوم مظلوم، حقانیت نمی‌بینند. نزدیکترین معادلی که در انگلیسی برای مظلوم پیدا می‌کنید «سرکوب شده» یا «قربانی شده» است. اما الزاما قربانی بر حق نیست چراکه قدرتی آمده و کسی را هم از بین برده است؛ در مقابل ارابه‌های جنگی بعضی‌ها فدا می‌شوند.
اما اگر شما در تاریخ ایران به کسی بگویید مظلوم یعنی حقانیت هم برای او قائل هستید. یکی از دلایلی که پزشکیان در دور دوم رای آورد، جلوگیری از مظلومیت بود. به نظر من در مورد ظریف هم این گمان وجود دارد که مظلوم واقع شده است و دوستانی که به او حمله می‌کنند باید به این موضوع توجه کنند.
آدم‌های تحت فشار، در حافظه جمعی مظلوم تلقی می‌شوند
بله؛ یکی از دلایلی که امیرکبیر ماند، به رغم اینکه با بسیاری از رفتارهای مذهبیون در تخالف بود، و با بسیاری از خرافات مذهبی در تخالف بود، همین است. بله؛ ما مظلومیت را به عنوان یکی از سرمایه‌های و ارزشی و معنوی شخصیت‌های در فشار داریم. آنچه که آدم‌های در حصر را توصیف می‌کند همین است. شما اگر کسی را در حصر خانگی نگه داشتید و چند سال از عمرش را پشت دیوار سپری کرد، در حافظه جمعی مردم یک اسطوره جدی است؛ برای آن که با آن اسطوره بنیادین مظلومیت پیوند می خورد.
چهره پزشکیان بین مردم برجسته شد چون رقبایش قالیباف و جلیلی بودند
* به بحث پزشکیان برگشتیم. شما به تلاش برای برندسازی برخی چهره‌ها مثل آقای قالیباف و محسن رضایی اشاره کردید. آیا مقابل آقای پزشکیان هم نسبت به دوره‌های گذشته انتخابات یکی بودند یا فرق داشتند؟
در برخی جنبه‌ها کاملا شبیه هم بودند. یک تفاوت‌هایی را می‌خواستند نشان دهند، اما این تفاوت‌ها را زیر سیبیلی رد می‌کردند. برای اینکه فکر می‌کردند که رقیب اصلی پزشکیان یعنی ما در یک اردوگاهی هستیم که اردوگاه مقابل ما، یعنی اردوگاهی که از پزشکیان حمایت می‌کند، به میدان آمده. ما برای اینکه آن رقیب را از میدان در کنیم بعضی از چیزها را بین هم نگوییم. اما شعله‌هایی در می‌گرفت و جرقه‌هایی می‌زد؛ مثلا اختلافات بین آقای قالیباف و آقای جلیلی مقداری مطرح می‌شد. حالا این وسط شخصیت‌هایی که خیلی هم قابل ذکر نیستند در میان کاندیداها بودند.
اما اگر فرمایش شما این است که چهره پزشکیان بین مردم برجسته شد و نهایتا رای آورد چون آقای قالیباف و آقای جلیلی رقبایش بودند، بله؛ حق با شماست. شاید اگر رقبای دیگری ایشان می‌داشت ماجرا جور دیگری می‌شد.
* پس رقبا هم در ساختن آن چهره موثر هستند؟
دقیقا چون تمایزها را آشکارتر می‌کنند. یکی از شانس‌های پزشکیان این بود که رقبایش این افراد بودند. اگر ما آن نظام صلاحیت را به شکل دیگر و با معیارهای دیگری داشتیم، و آقای پزشکیان رقبای دیگری داشت، شاید ایشان نمی‌توانست رای بیاورد.
ناکارآمد تصویر کردن چهره پزشکیان از انتخابات شروع شد
* پیرو این حرفتان، آقای زاکانی به عنوان یکی از کاندیداهای نمایشی تلاش می‌کرد، دولت پزشکیان را دولت سوم روحانی معرفی کند. و اگر چهره پزشکیان توسط رقبا شکل گرفت.
به این فکر کنیم چرا به ایشان گفتند که دولت سوم روحانی؟ یک جاهایی هم حتی به مرحوم هاشمی رفسنجانی اشاراتی می‌شد. به این دلیل که نظام رسانه‌ای که در اختیار آن کاندیداها بود، چهره‌ای از روحانی تصویر کرده بود که از نظر آن‌ها چهره منفوری و ناکارآمدی بود. پیشاپیش می‌خواستند این را جا بیندازند که تو این هستی و شاید خود همین گرا دادن باشد. به این معنا که الان هم میخواهیم همان کار را کنیم و نشان دهیم تو دولت کارآمدی نیستی.
این در واقع بخشی از چهره‌سازی است که رسانه‌های رقیب پزشکیان دارند انجام می‌دهند. آن‌ها دارند همه اقدامات یا بی‌عملی‌های پزشکیان را منتسب به یک مفهوم بنیادی «ناکارآمدی» می‌کنند. بنابراین در چهره‌ای که از پزشکیان توسط رقبا دارد، ساخته می‌شود، این نکته محوری است. این جماعت روی این اصرار دارند که پزشکیان ناکارآمد است همانطوری که روحانی ناکارآمد بود.
رقیب پزشکیان اگر ترامپ یا خواجه نصیر طوسی بود هم خروجی‌اش همین پزشکیان بود
* هم در سال ۹۲ آقای قالیباف و جلیلی رقیب روحانی بودند و هم در سال ۱۴۰۳ این دو نفر رقیب پزشکیان بودند. فکر می‌کنید اگر این افراد در دو انتخابات حضور نداشتند چهره‌ای که از روحانی و پزشکیان شکل داده می‌شد چقدر متفاوت از تصویر موجود بود؟
اینطور فرض کنید که ما آدم شب امتحانی هستیم؛ دقیقه نودی هستیم. در طول چهار سال هیچ کاری به این نداریم که کدام چهره سیاسی هست یا کدام چهره سیاسی ممکن است باشد. اما در یک دوره خیلی فشرده شروع می‌کنیم به ساختن و تخریب کردن؛ ساختن چهره‌ای که میخواهیم و تخریب کردن چهره‌هایی که نمی‌خواهیم. بدیهی است که اگر چهره‌هایی که در کنار یک کاندیدا مثل پزشکیان قرار بگیرند، این مهندسی‌ها تغییر می‌کند.
در فرایند این تغییر مهندسی، چهره‌ای که نهایتا خارج می‌شود از این پروسه ساخت و تخریب یک چیز دیگری خواهد بود. اما من شخصا فکر می‌کنم که آقای پزشکیان توی هر نظام تبلیغاتی که وارد شود، خروجی‌اش همین است.
به دوش پزشکیان چه شنل ارغوانی بندازید چه لباس کارگری تنش کنید، او باز همین پزشکیان است
* یکی از دیگر از کاندیداهای نمایشی گفته بودند که اگر به جای جلیلی، قالیباف با پزشکیان دور دوم می‌رفت به جای دوگانه مذاکره و تحریم، دوگانه فساد و سلامت شکل می‌گرفت. یعنی شما این را قبول ندارید؟
راستش من خیلی این را نمی‌فهمم. اگر ترامپ رقیب آقای پزشکیان، بود همین پزشکیان خروجی می‌شد و اگر خواجه نصیرالدین طوسی هم رقیبش بود باز با همین پزشکیان مواجه بودیم؛ به این معنا که پشت سر پزشکیان هیچ نظام سامان‌دهنده‌ای برای چهره‌سازی وجود نداشته است. به دوش پزشکیان چه شنل ارغوانی بندازید چه لباس کارگری تنش کنید، او باز همین پزشکیان است.
* این هم خودش یک چهره است.
بله. چون خیلی هم به آن وفادار است.
* پس می‌شود گفت که موفق است در این زمینه؟
نمی‌دانم که منظورتان از موفقیت چیست.
* یعنی به آن چیزی که از خود نشان می‌دهد پایبند باشد؟
بله پایبند است. منت‌ها هر پایبندی معلوم نیست، خوب باشد. این اصلا اینطوری نیست. خیلی از آدم‌ها که متعصبانه یک مسیر را طی می‌کنند هم به آن حرفی که می‌زنند وفادار اند. اما ممکن است آن حرفشان مشکل داشته باشد. آقای پزشکیان در شرایطی از این تلاطم‌های سیاسی برآمد که این حرف خیلی ضروری و دلنشین به اسم وفاق ملی را مطرح کرد.
خاطرم هست که چند سال قبل در باب ضرورت آشتی ملی جایی صحبت می‌کردم، به شدت لعن شدم و اینکه این حرفی که تو می‌زنی، حرف بسیار بدی زده‌ای، یک حرف بی‌معنایی است و بلکه بد معنا است. اما وقتی آقای پزشکان این وفاق ملی را مطرح کرد، بازگشت به یکی از نظام‌های فهم اسطوره‌ای ایرانی بود.
در طول تاریخ بعضی از جماعت می‌گویند که روحیه ملی ایرانی‌ها سازشکاری بوده است؛ ایرانی‌ها آدم‌های سازشکاری بوده‌اند چرا که توانسته‌اند فرهنگ‌های مهاجم و اقوام مهاجم را داخل دل خود آنقدر نرم کنند که تبدیل به خود کنند. این جز با یک نوع وفاق طلبی آشتی ملی امکان‌پذیر نیست.
واقعیت سیاسی این است که ما ملتی با گرایش‌های بسیار متضاد هستیم. یکی از آشناهای ما دو تا پسر داشت؛ من به او گفتم یکی از آن‌ها شهید و دیگری اعدام می‌شود؛ چون انقدر با هم تفاوت دارند. ما ملت بسیار متنوعی هستیم و در طول تاریخ با این تنوع زندگی کردیم و یک کثرت در عین وحدت داشتیم.
بحث آشتی و وفاق برای پزشکیان یک باور عمیق است
قدر مشترک بین ما ناشناخته است و هر چقدر که آن را بشناسیم باز هم ناشناخته است. باید تلاش کنیم این قدر مشترک ایرانیت بین‌مان را بفهمیم و از آن پاسداری کنیم. سپس تفاوت‌هایمان را بتوانیم با همدیگر مدیریت کنیم. وقتی دو نفر قرار است با هم زندگی کنند، اشتباه محض است که شما فکر کنید در همه چیز باید با هم تفاهم داشته باشند. مهم این است که توان مدیریت اختلاف‌هایشان را با هم داشته باشند. ما در بسیاری از گرایشهایمان اختلافاتی داریم. در این حکم که همه باید محصولات فابریک باشیم، دقیقا شبیه همدیگر باشیم باید تجدید نظر کنیم.
من حرف آقای پزشکیان را اینطوری می‌فهمم که ما به رغم تفاوت‌ها باید بر یک قدر مشترکی تفاهم و توافق کنیم که آن وجود ایرانی پیشرفته و ایرانی توسعه یافته است که بعد مابقی چیزها را بتوانیم مدیریت کنیم.
اینجاست که من می‌گویم که اگر رقیب سیاسی آقای پزشکیان خواجه نصیر یا هیتلر بود فرقی نمی‌کرد. به گمان من بحث آشتی و وفاق برای آقای پزشکیان جدی است یعنی یک باور عمیق است.
اینکه این باور عمیق چقدر اصولی تعریف شده یا چقدر مانیفست شده است موضوع دیگری است. به گمان من خواهشی که می‌شود از آقای پزشکیان کرد این است که وفاق را تئوریزه کنید. یکی از مشکلات جدی آقای پزشکیان ذهن پراگماتیست و در واقع پوزیتیویستی است. تصوری که ایشان از علم دارد یا تصور خیلی پوزیتیویستی است.
* به خاطر آن است که پزشک است….
به خاطر آن است که علوم طبیعی را می‌فهمد اما مطلقا با علوم انسانی ارتباط بنیادین ندارد. یعنی از این نظر ویژگی او کاملا مغایر با آقای خاتمی است. در واقع فهم «مبتنی بر شواهد» یا بسیار پوزیتیویستی ایشان یکی از موانع این کار است. با این حال ما یک نیاز ملی داریم.
تمام کسانی که ایشان را نقد می‌کنند و تمام کسانی که از ایشان توقع یک قهرمان و یک شوالیه نجات بخش را دارند باید با هم کنار بیایند و بگویند که اگر ما بخواهیم با هم آشتی کنیم باید چه کار کنیم؟ ما تا کی میخواهیم تلاش کنیم به مسند قدرت برسیم و بعد ریشه دیگری را بسوزانیم. اگر قرار باشد که این مملکت روزی در مقابل یک دشمن بایستد، من و تو باید توی یک سنگر باشیم. اگر من و تو در یک سنگر نباشیم آن دشمن ما را له می‌کند، با تراکتور از روی ما رد می‌شود و روی ما گندم و جو میکارد. اگر قرار است توی یک سنگر باشیم، چه چیزمان مثل هم است؟ چه دلبستگی به هم داریم؟ من در وجود شما ممکنه هزار چیز ببینم که نپسندم. اما چرا اول از همه به این فکر می‌کنم؟ چرا به این فکر نمیکنم که هزار ویژگی مثبت در شماست که من آرزوی آن را دارم؟ من به جای اینکه به آن نفی‌ها توجه کنم چرا به آن اثبات‌ها توجه نمیکنم؟
یک نشریه فکاهی در اوایل انقلاب به اسم «جیغ و داد» چاپ می‌شد. این مجله یک شعاری داشت که «میزنم تهمت و بهتان و چو گویند مزن/ میکشم جیغ و زنم داد که آزادی نیست». در یکی از طنزهایی که داشت می‌گفت ملت ایران وقتی دو نفر باشند، حزب تشکیل می‌دهند اما وقتی سه نفر می‌شوند انشعاب می‌کنند. اگر قرار باشد که بنده و یک نفر از حواریون آقای جلیلی کنار هم بنشینیم، به چه معنایی ایرانی هستیم؟ اگر آقای پزشکیان و آقای جلیلی کنار هم بنشینند به چه معنا هردو ایرانی هستند؟ ما باید این را بفهمیم. اگر فهم آقای پزشکیان و معنای وفاق آقای پزشکیان برای ایشان و نزدیکان‌شان این باشد شخصا خیلی خرسند می‌شوم که بگویم من جزو هواداران شما هستم.
اگر وفاق ملی به معنی ماله کشی باشد نه فقط به چهره پزشکیان لطمه می‌زند بلکه آن را منهدم می‌کند
اما اگر وفاق ملی به معنی ماله کشی، ماست مالی یا این باشد که من باج بدهم تا طرف مقابل داد نزند، این به آن چهره آقای پزشکیان نه تنها لطمه می‌زند بلکه آن را منهدم می‌کند. البته به نظر می‌آید بعضی‌ها دارند تلاش می‌کنند که چنین تصویری را در آقای پزشکیان ببینند.
طلب قاطعیت در بین مردم برای چهره سیاسی آقای پزشکیان زیاد است. این طلب، توقع و تمنا کمتر برآورده شده است. امیدوارم یک نفر به آقای پزشکیان این را بگوید که آقای پزشکیان! نباید این دوره که شما جا بیفتید و کارها دستتان بیاید طولانی شود. ناامیدی بلای خیلی بزرگی برای ملت است؛ به همان اندازه که کشتن رویای ملی مردم مخرب است.
ما متاسفانه به دلایل بسیار عدیده فاقد رویای ملی هستیم. از آن طرف هم به یک ناامیدی بسیار عمیقی در لایه‌های مختلف مردم داریم مبتلا می‌شویم. تلاش‌های بعضی از چهره‌های فعال رسانه‌ای و سیاسی برای زنده نگه داشتن امید و دلگرمی کرده‌اند بسیار محترم است اما به نظر می‌آید الان وقت این است که مردم اقدام‌های جدی‌تری را در زندگی روزمره‌شان ببینند. قاعدتاً این توقع از آقای پزشکیان به عنوان شخص اول اجرایی مملکت خیلی زیاد است.
27211
