دین در حیات فردی و جمعی ایرانیان نقش حیاتی ایفا می‌کند. جامعه‌شناسی دین یکی از مهم‌ترین شاخه‌های علوم اجتماعی است که رویدادها و تحولات و تغییرات جامعه در حوزه دینداری و نسبت دین و جامعه را مورد بررسی و تحقیق قرار می‌دهد. دکتر حسن محدثی گیلوایی از پژوهشگران و استادان شناخته‌شده ایران در حوزه جامعه‌شناسی است که سال‌هاست در زمینه جامعه‌شناسی دین و به طور خاص در ایران مطالعه و تحقیق می‌کند و در این زمینه کتاب‌ها و مقالات فراوان و ارزشمندی نوشته است.
به گزارش اعتماد، به مناسبت برگزاری همایش کنکاش‌های مفهومی و نظری درباره ایران که قرار است خرداد ماه سال آتی از سوی انجمن جامعه‌شناسی ایران برگزار شود، با او گفت‌وگو کردیم که از نظر می‌گذرد.
نخست بفرمایید جایگاه جامعه‌شناسی دین در زمینه کنکاش‌های مفهومی و نظری جامعه‌شناختی چیست و چه ضرورتی دارد؟
دین در جامعه‌شناسی قرن نوزدهم جایگاه مهمی داشته است. بزرگان جامعه‌شناسی نظیر ماکس وبر، امیل دورکیم و کارل مارکس به دین کم و بیش پرداخته‌اند و رویکردهای مختلف در جامعه‌شناسی دین براساس اندیشه‌های آنها رونق گرفته است. البته از آنجایی که دین در قرن بیستم در جوامع غربی نهاد خیلی تعیین‌کننده‌ای نبوده، جامعه‌شناسی دین در نیمه اول قرن بیستم چندان رونق نداشته اما از نیمه دوم قرن بیستم میلادی به بعد جامعه‌شناسی دین دوباره به صحنه برگشته و مهم شده است. یکی از دلایلش هم شکل‌گیری جنبش‌های دینی گوناگون در دنیا است. اما از آنجایی که دین در تاریخ ایران نهاد بسیار مهم و تعیین‌کننده‌ای بوده و تا همین اواخر رنگ خود را همواره بر جهان اجتماعی ما زده است، نمی‌توان دانشی درباره جامعه ارایه کرد و در آن به دین نپرداخت.
از این رو، می‌توان گفت که بحث درباره دین در جامعه‌شناسی ایران اهمیت بسیار بیشتری دارد تا در جامعه‌شناسی غربی. دین در تمام تاریخ ایران یک نهاد مسلط بوده و معرفت مسلط یعنی معرفت دینی را پدید آورده است. معرفت دینی البته اکنون اعتبار خود را تا حد قابل توجهی از دست داده و نهاد دین نیز از نظر اعتبار و اقتدار اجتماعی در حال به حاشیه رفتن است، اما هنوز هم نهاد موثر و مهمی است و بحث درباره آن اهمیت زیادی دارد.
آیا موافقید که جامعه ایران به هر حال یکی از جوامعی است که از گذشته‌های دور تاکنون دین و دینداری و دیانت نقش مهمی در حیات مردمانش ایفا می‌کرده؟
همان‌طور که در پاسخ به پرسش نخست گفتم، دین در طول چند هزار سال تاریخ ایران در کنار نهاد سلطنت از مهم‌ترین نهاد اجتماعی بوده است. این دو نهاد اجتماعی تمام تاریخ ایران را رقم زده‌اند و اغلب نیز کارگزاران این دو نهاد دست در دست هم داشته‌اند و قبل از هر چیز نهاد تعلیم و تربیت و بعد نهاد خانواده و سپس دیگر نهادهای اجتماعی را تحت انقیاد خود در آورده‌اند و از این طریق در بازتولید جامعه ایرانی بیشترین سهم را ایفا کرده‌اند.
نمی‌شود به تاریخ ایران پرداخت اما به دین اعتنای جدی نکرد؛ چه آن زمان که در ایران باستان ادیان چند خداپرستانه وجود داشته و چه زمانی که دین دوگانه‌باورانه زرتشتی مسلط بوده و چه بعدها که اسلام بر ایران مسلط شده و چه پس از صفویه که تشیع مذهب مسلط بر ایران شده است، اما در یکی، دو دهه اخیر از نظر من مرحله جدیدی از تاریخ ایران آغاز شده و جامعه ما به نحو جدی دگرگون شده است و من اکنون آن را جامعه پسادینی می‌نامم. بنابراین، من فقط درباره اینکه جامعه کنونی ایران را جامعه‌ای دینی بنامیم، با شما موافق نیستم اما به استثنای این دو دهه اخیر، در بقیه موارد با شما موافقم.
در زمینه دینداری جامعه ایران چه تحقیقات و پژوهش‌هایی صورت گرفته و جای چه پژوهش‌ها و تحقیق‌هایی خالی است؟
پس از انقلاب به دلیل وجود حکومت دینی و اینکه مهم‌ترین منبع اقتداربخش این حکومت دین بوده است، مطالعه حیات دینی و وضع دینداری مردم برای حکومت بسیار مهم شده است. در تمام این چند دهه تلاش همه‌جانبه‌ای برای دینداری‌سازی آمرانه جامعه وجود داشته است؛ همان‌طور که حکومت‌های پهلوی در تلاش بوده‌اند تا جامعه را به نحو آمرانه سکولارسازی کنند، از این رو به موازات تلاش برای دیندارسازی جامعه، مطالعه وضع دینداری مردم برای حکومت بسیار مهم بوده و سازمان‌ها و وزارتخانه‌های مهم به این امر توجه ویژه‌ای داشته‌اند. در چند دهه اخیر هم تحقیقات کیفی و هم تحقیقات کمی متعددی ازسوی مراکز مختلف و نیز در دانشگاه‌ها انجام گرفته است و برخی از آنها نیز تحقیقاتی ملی بوده‌اند.
به عنوان مثال، سازمان تبلیغات اسلامی سه موج تحقیق ملی درباره وضع دینداری در ایران (در سال‌های ۱۳۸۹.۱۳۹۵ و ۱۰۴۱) انجام داده است. همچنین تحقیقاتی که با روش‌های کیفی انجام گرفته‌اند نیز در کنار تحقیقاتی که با روش کمی صورت گرفته‌اند، مجموعه ارزشمندی از داده‌ها را درباره دینداری فراهم کرده‌اند. البته بسیاری از این تحقیقات محصول علایق دانشگاهی برخی از استادان جامعه‌شناسی و روانشناسی هستند والا تحقیقات رسمی که با پشتوانه دولتی انجام گرفته‌اند، صرفا با مقاصد سیاسی پشتیبانی شده‌اند. بیشترین تمرکز و هزینه نیز برای پژوهش‌های اندازه‌گیری دینداری در کشور بوده است. با این حال، برخی موضوعات نیز به کلی مغفول مانده‌اند.
به عنوان مثال، لازم بوده درباره بی‌دینی و نیز درباره اقلیت‌های دینی و وضع آنها در ایران مطالعات جدی صورت گیرد، اما به خاطر نگاه سیاسی و دینی مسلط هرگز امکانات و شرایط لازم برای این نوع تحقیقات فراهم نیامده است. اگر هم کاری صورت گرفته، بسیار نادر بوده و یحتمل ناشناخته مانده یا به نحو مجازی انجام شده‌اند که اعتبار و ارزش‌شان هم معلوم نیست چقدر است.
آیا می‌توان گفت بعد از انقلاب و باتوجه به حضور پررنگ و جدی دین در سیاست، اهمیت و ضرورت جامعه‌شناسی دین در ایران بیشتر شده؟
خیر، چون دین نهاد بسیار تعیین‌کننده‌ای در ایران بوده، جامعه‌شناسی دین برای قبل از انقلاب نیز بسیار مهم بوده است. به عنوان مثال، حکومت پهلوی درک درستی از اقتدار نهاد دینی در ایران نداشته است.
اگر مطالعات جامعه‌شناختی دین وجود می‌داشت می‌توانست این خلأ اطلاعاتی و دانشی را پوشش بدهد. همیشه چند مانع جدی برای جامعه‌شناسی دین در ایران وجود داشته است. نخست آنکه حکومت‌ها در ایران اساسا با رشته جامعه‌شناسی میانه خوبی نداشته‌اند و ندارند؛ زیرا جامعه‌شناسی رشته‌ای است که به جامعه نظر می‌کند و درباره آن اندیشه‌پردازی و نظریه‌پردازی می‌کند و نگاهی نقادانه درباره آن می‌پرورد و این خوشایند حکومت‌ها که عمدتا حافظ وضع موجودند و مایلند آن را مطلوب جلوه دهند، نیست.
علاوه بر مانعی به نام حکومت‌ها، تسلط همه‌جانبه نهاد دین بر جامعه نیز امکان رشد و ظهور رشته‌هایی که از بیرون به دین نگاه می‌کنند و آن را بدل به موضوع مطالعات خود می‌کنند، وجود ندارد. لازم است حدی از سکولاریزاسیون وجود داشته باشد تا رشته‌هایی چون جامعه‌شناسی دین امکان ظهور بیابند و به تدریج رشد کنند، به همین دلیل جامعه‌شناسی دین در چند دهه اخیر رشد قابل‌توجهی در ایران داشته است. سومین مانع بزرگ، خود مردم دیندار بوده‌اند که به‌آسانی نگاه برون‌دینی به دین را تاب نمی‌آورده‌اند و شنیدن سخنان یک جامعه‌شناس دین بسیاری وقت‌ها برای‌شان غیرقابل تحمل است.
مهم است که کالای فرهنگی و علمی شما خریدار داشته باشد. بنابراین، پیش‌شرط ظهور و رشد جامعه‌شناسی دین در یک کشور وقوع حدی از فرآیند دنیوی شدن یا سکولاریزاسیون است. بعد از انقلاب هم که جامعه‌شناسی دین رونقی گرفت، هنوز برخی از افراد و از جمله برخی تحصیلکردگان جامعه‌شناسی در داخل و خارج دنبال چیزی مساله‌دار به نام «جامعه‌شناسی دینی» و «جامعه‌شناسی اسلامی» بوده‌اند یا در جست‌وجوی جامعه‌شناسی در قرآن و نهج‌البلاغه و عرفان اسلامی بوده‌اند!
آیا همین موضوعی که در پرسش پیشین به آن اشاره شد، یعنی حضور دین و دینداری در سیاست و حاکمیت یک حکومت دینی، خود مانع و مشکلی برای تحقیقات مستقل در زمینه جامعه‌شناسی دین در ایران ایجاد نمی‌کند؟
عملکرد حکومت دینی دو وجهی بوده است. از جهاتی مانع بوده و محدودیت ایجاد کرده است، زیرا تحقیق در برخی موضوعات را نمی‌پسندیده و تحمل نمی‌کرده است و از جهاتی مشوق برخی تحقیقات موردنیاز خود نظیر اندازه‌گیری دینداری مردم بوده است.
به نظر شما برای پیشبرد کار جامعه‌شناسی دین در جامعه‌ای مثل ما که دین در آن سیاسی شده، چه کار می‌توان کرد؟ آیا باید تحقیقات را در خارج از ایران ادامه داد یا مدام به مسوولان و سیاستگذاران گوشزد کرد که باید به ما اجازه تحقیق بدهید و این برای همه بهتر است؟
گوشزد به مسوولان که بی‌ثمر است. تحقیقات در خارج از ایران درباره ایران هم فکر نمی‌کنم به رشد جامعه‌شناسی دین در ایران کمک بکند. فقط می‌بایست تحقیقات خود را دنبال کنیم و آثار مهم و تاثیرگذار و الهام‌بخشی را منتشر کنیم و شاگردانی در این حوزه تربیت شوند که بتوانند این رشته را دنبال کنند و رونق ببخشند. خوشبختانه در دو دهه هشتاد و نود خورشیدی جامعه‌شناسی دین از این جهت رشد قابل‌توجهی داشته است!
در سال‌های اخیر بعضی پیمایش‌ها و آمارها درباره جامعه ایران، اطلاعات جالب توجه و بحث‌برانگیزی راجع به تحولات در زمینه کمیت و کیفیت دینداری ایرانیان ارایه می‌کنند. برخی حتی از کمتر شدن نقش و اهمیت دین در جامعه صحبت می‌کنند، درحالی که منتقدان ایشان به پررنگ‌تر شدن برخی مناسک دینی اشاره می‌کنند. نظر شما به عنوان یک پژوهشگر در این زمینه چیست؟
آخرین تحقیقات درباره دینداری در ایران (به عنوان مثال موج سوم تحقیق وضعیت دینداری کشور که توسط سازمان تبلیغات اسلامی در سال ۱۴۰۱ انجام شده و هنوز رسما منتشر نشده است)، نظر مرا درباره ورود جامعه ایران به مرحله پسادینی‌اش تایید می‌کنند.
در این باره مقاله‌ای در دست نگارش دارم که از داده‌های آخرین تحقیقات در آنها استفاده کرده‌ام. آنها که با چنین نظرگاهی مخالف‌اند، بر پررونق بودن مناسک دینی تمرکز و بدان‌ها اشاره می‌کنند که از نظر تحلیل و تفسیر دچار سوگیری و خطا است، زیرا مناسک دینی نظیر عزاداری ماه محرم و پیاده‌روی اربعین و از این قبیل صرفا وجوهی دینی ندارند، بلکه جنبه دنیوی و عرفی نظیر تفریحی بودن و سیاحتی بودن و جماعتی بودن نیز دارند. از این رو، مناسک دینی معرف موجهی و نمایایی برای وضع دینداری در کشور نیستند و برخی چون دست‌شان برای توجیه وضع دینی کشور تهی است (زیرا قرار بوده جامعه را دیندار کنند، اما نتیجه معکوس گرفته‌اند)، بدان متوسل می‌شوند.
حاکمیت چنان‌که عادت دارد، در وهله اول این ماجرا (تحولات اساسی و بعضا غیرمطلوب برای خودش در زمینه دینداری) را انکار می‌کند و در گام‌های بعدی همان برنامه‌های تبلیغی و ارشادی پیشین را در پیش می‌گیرد. ارزیابی شما از این نحوه برخورد و میزان اثرگذار اقدامات حاکمیتی چیست؟
این امر تازه‌ای نیست. تمام سازمان‌ها و امکانات و منابع و نیروها برای دیندارسازی مردم دراختیار بوده است، اما نتیجه شکست در همه قلمروها بوده است. جامعه‌شناسان و محققان علوم اجتماعی و ازجمله خود من بارها در این باره نوشته و سخن گفته‌ایم و تکرار آن مطالب بی‌ثمر است. من کتاب‌هایی در همین باره نظیر خدا و خیابان و تخریب قلمرو دینی و نیز مقاله‌های متعددی راجع به این موضوع نوشته‌ام که در دسترس و گواه هستند.
برخی دین در جامعه را به اخلاق پیوند می‌زنند و از تعبیرهایی مثل دین به مثابه سیمانی اخلاقی که باعث پر شدن شکاف‌های آسیب‌زا در جامعه است، یاد می‌کنند. آیا واقعا میزان یا شکل دینداری جامعه تاثیری در اخلاقی بودن آن همه دارد؟
اخلاق اجتماعی منابع مختلفی دارد و دین و عرف و ایدئولوژی از منابع آن هستند. دین یکی از منابع تامین‌کننده اخلاق است و وقتی دین اعتبار اجتماعی خود را رفته‌رفته از دست می‌دهد، به ضرورت، اخلاق در جهت سکولار شدن هر چه بیشتر گام برمی‌دارد و از مبانی دینی و استعلایی رها شده و مبانی غیردینی و درون‌ماندگار پیدا می‌کند. این روندی است که هم‌اکنون در ایران در حال روی دادن است. اخلاق دینی هم امکانات و هم محدودیت‌هایی دارد. به عنوان مثال، اخلاق دینی به قدر کافی عام‌گرا نیست، زیرا نمی‌تواند حقوق غیردینداران را تامین کند و در نظر و عمل دینداران را بر غیردینداران و پیروان یک دین یا مذهب خاص را بر پیروان ادیان و مذاهب دیگر برتر می‌نشاند.
به خودی خود نمی‌توان گفت که اخلاق در جامعه دینی برتر از اخلاق در جامعه سکولار است. در این باره تا مطالعات تجربی مقایسه‌ای صورت نگیرد، هیچ بحثی قابل اعتماد نیست. حتما شنیده‌اید که برخی مسلمانان به جوامع سکولار غربی رفته‌اند و ادعا کرده‌اند در آن کشورها بیشتر مسلمانی وجود داشته است تا در کشورهای مسلمان‌نشین. بنابراین، هیچ یک از این مدعیات درباره برتری اخلاقی یک جامعه بر جامعه دیگر بدون مطالعات تجربی تطبیقی قابل دفاع و معتبر نیستند.
شما خودتان انسان دینداری هستید و این از سیاق و محتوای نوشته‌ها و آثارتان پیداست. آیا فکر می‌کنید جامعه، به هر معنایی که مدنظر شماست، بهتر است دیندارتر باشد و اگر آری، در این زمینه چه می‌توان کرد؟
من هم در این تقریبا شش دهه‌ای که از عمرم گذشته، تحولات زیاد و جدی‌ای داشته‌ام که شاید روزی زندگینامه دینی خود را بنویسم و منتشر کنم. لاجرم اکنون از وضع و حال خودم سخنی نمی‌گویم، اما در نظر من جامعه پسادینی از جامعه دینی مطلوب‌تر است، زیرا در آن، جمعیت‌های دیندار و غیردیندار بدون ریاکاری و تحمل فشار کنار هم زندگی می‌کنند.
از نظر من وقتی یک نظام اعتقادی (خواه یک دین خاص یا یک ایدئولوژی خاص نظیر مارکسیسم) بر کل جامعه سیطره داشته باشد، میزان ریاکاری در آن جامعه به شدت بالا خواهد رفت و آزادی آدمیان از آنها سلب خواهد شد، زیرا چنانچه پیروان یک دین یا یک ایدئولوژی خاص اگر اکثریت اعضای یک جامعه را تشکیل بدهند، خواهی نخواهی بر دیگران فشار هنجارین زیادی وارد خواهد شد و آنها ناگزیر به ریاکاری و زیست پنهانی روی خواهند آورد و نقابی از ریا بسیاری از چهره‌ها را فرا خواهد گرفت و این ریاکاری زیاد سبب تنزّل زیست اخلاقی در زندگی افراد زیادی خواهد شد.
ارزیابی شما از روندها و رویه‌های موجود در زمینه دینداری جامعه ایران در سال‌ها و دهه‌های پیش رو چیست و فکر می‌کنید در این زمینه، چه سناریوها و امکان‌هایی پیش روی جامعه قرار گرفته است؟
برای من این پرسش خیلی جالب است، زیرا در حال تکمیل مقاله‌ای درباره انواع دینداری در کشور هستم. در این مقاله انواع دینداری در ایران را مورد بحث قرار داده‌ام و براساس داده‌های موجود نشان داده‌ام که دینداری در ایران هر چه بیشتر غیرشریعتمدارانه شده است و دینداری مناسکی و دینداری عاطفی بیشتر اوج گرفته‌اند. از این رو، از نقش کارگزاران دینی رسمی نظیر روحانیون هر چه بیشتر در دینداری ایرانیان کاسته می‌شود و فقه نیز به لحاظ اجتماعی بیش از پیش کمرنگ خواهد شد و هم‌اکنون نیز ما با پدیده زوال اجتماعی فقه مواجه هستیم و این پدیده تاریخی شگفت‌انگیزی است که درست در دوره‌ای که جامعه زیرنظر فقیه اداره می‌شود، فقه زوال اجتماعی یافته است.
