به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان دکتر احمد زارعان کارشناس مسائل غرب آسیا، سهیل کثیری‌نژاد کارشناس مسائل رژیم صهیونیستی مهمانان استودیو گفتگوی ویژه خبری و سیدحسن حسینی خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما،کیومرث یزدان پناه کارشناس مسائل بین الملل و علیرضا کمیلی کارشناس مسائل غرب آسیا هم در ارتباط تصویری و تلفنی با این برنامه به موضوع طرح رژیم صهیونی برای تقسیم و اشغال نوار غزه پرداختند و به سوالات در این باره پاسخ دادند.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

سؤال: آقای حسینی، راجع به آخرین تحولات غزه، تجاوز‌های رژیم صهیونیستی و بازتاب‌های رسانه‌ای بفرمایید؟
حسینی: بحث غزه را همانطور که می‌دانید از شرایط کلی منطقه به ویژه مناطق پیرامونی فلسطین اشغالی جدا نیست. یعنی مشخصاً غزه و لبنان دو پرونده متصل و همراه با هم است که رژیم صهیونیستی در نبرد طوفان الاقصی نتوانست نه مقاومت را در غزه نابود کند، به ویژه در تحقق اهداف خودش در جنگ لبنان ناکام ماند. آن چیزی که به مسائل غزه اضافه شد، آمدن ترامپ در آمریکا بود بعنوان رئیس جمهور جدید این کشور و شتابی که ترامپ دارد برای حل و فصل تمام مسائل منطقه خاورمیانه در چارچوب اهداف و خواسته‌های آمریکا و به اضافه مسائل منطقه، بحث اوکراین را هم مطرح کرد.
غزه یک موضوع مهم در این چارچوب است، اگر با یک نگاه کلی به غزه بنگریم می‌بینیم که رژیم صهیونیستی و مشخصاً خود آمریکا، چون اولاً جنگ غزه جنگ آمریکا است. آمریکا در اهدافی که برای جنگ غزه مشخص کرده بود و ترامپ آن را در قالب کوچ اجباری اهالی غزه آشکار کرد، در تحقق این اهداف ناکام ماند. مجبور شدند بار دیگر مذاکرات را برای ازسرگیری آتش بس در چارچوب تبادل اسراء ازسر بگیرند. البته تا این لحظه این مذاکرات به نتیجه نرسیده است، اما چشم انداز مذاکره همچنان روشن است. به این معنا که رژیم صهیونیستی و آمریکایی‌ها می‌دانند که بدون امتیازدهی به مقاومت فلسطین قادر به گرفتن اسیران صهیونیست از دست مقاومت در غزه نیستند. آن طرحی که آمریکا و مشخصاً ترامپ آن را آشکارا اعلام کرده بود، برای کوچ اجباری مردم غزه به خارج از فلسطین، این عملاً موفق نشد. حتی کشور‌های مصر و اردن هم آن را نپذیرفتند. در مجموع ما شاهد هستیم که آمریکایی‌ها می‌خواستند که قبل از مذاکرات هسته‌ای ایران، موضوع غزه و لبنان را یکسره کنند. مقاومت لبنان هم در تیررس اهداف و فشار‌های سیاسی آمریکا بود و طرح خلع سلاح مقاومت را مطرح کردند، در لبنان هم به نتیجه‌ای نرسیده‌اند و در مجموع ما می‌بینیم که معادلات واقعی و میدانی منطقه برخلاف آن چیزی که ترامپ می‌خواست و بسیار هم شتاب داشت در غزه و لبنان این اهداف محقق نشد و ما همچنان با معادلات واقعی میدان رو‌به‌رو هستیم که جنایت‌های رژیم صهیونیستی نمی‌تواند این معادلات را تغییر بدهد.

سؤال: آقای دکتر زارعان، بپردازیم به تحولات غزه و نکته مهمی که ارتش رژیم صهیونیستی الان بخش بزرگی از جنوب غزه را محور موراگ و همچنین فیلادلفیا را به تصرف خودش درمی آورد که اگر یک محاسبه‌ای انجام بدهیم، حدود ۲۰ درصدی از مساحت غزه به شمار می‌آید. هدف اش از تصرف‌های جدید چه است؟
زارعان: برای پاسخ به این سؤال باید یکسری مقدمه خیلی کوتاه عرض کنم و آن این است که بعد از عملیات طوفان الاقصی صهیونیست‌ها یک جنگ گسترده و همه جانبه‌ای را با حمایت آمریکا و کشور‌های اروپایی آغاز کردند، با هدف نابودی مقاومت در غزه و البته نابودی مقاومت در منطقه. اما علی رغم این جنگ همه جانبه پرفشار علیه غزه آنها به نتایج دلخواه خودشان دست پیدا نکردند، یعنی نتوانستند مقاومت را در غزه از بین ببرند، حماس را نابود کنند و همچنین موفق به آزادسازی اسراء نشدند. در نهایت مجبور شدند تحت فشار‌های داخلی که یک هیجان‌هایی در داخل سرزمین‌های اشغالی وجود داشت، برای آزادی اسراء، صهیونیست‌ها با آتش بس موافقت کردند و البته آتش بسی که در آن شروط حماس گنجانده شده بود و یک دستاورد بزرگی برای حماس محسوب می‌شد. مرحله اول آتش بس اجرایی شد، اما صهیونیست‌ها با توجه به اینکه احساس می‌کردند که این آتش بس یک طرفه به نفع حماس است و اهداف و منافع حماس را تأمین می‌کند، مجدداً جنگ را آغاز کردند و اینبار دارند طرح‌های جدیدی را در غزه امتحان می‌کنند برای دستیابی به اهداف شان. یکی از اینها تقسیم بندی غزه به بلوک‌های مختلف است. بلوک‌هایی که می‌تواند شامل مناطق خالی از جمعیت باشد، بعنوان منطقه حائل و مناطقی که قرار است جمعیت فلسطینی به آن مناطق کوچانده شوند و در آن مناطق متمرکز شوند. این تجربه‌ای شبیه به کرانه باختری که البته تقریباً شبیه کرانه باختری که آنجا هم بلوک بندی شده است و مردم کرانه باختری اگر بخواهند از یک بلوک به بلوک دیگری تردد کنند، باید از گیت‌ها و ایست و بازرسی‌های صهیونیست‌ها عبور کنند. هدف صهیونیست‌ها این است که اولاً بخشی از غزه را اشغال کنند، بخش مهمی از غزه را اشغال کنند بعنوان منطقه حائل و بعد هم از طریق کریدور‌هایی که قبلاً کریدور نتسالیم بود الان موراگ به آن اضافه شده است. از طریق این کریدور‌ها جمعیت و جغرافیا را مدیریت و کنترل کنند و شاید براساس برآورد آنها بتوانند از این طریق زهر مقاومت را بگیرند، توان رزمی مقاومت را بگیرند، امکان تحرک لجستیکی و جغرافیایی مقاومت را بگیرند و امیدوار هستند که مثلاً با این طرح‌ها بتوانند به اهداف شان دست پیدا کنند.

سؤال: دو محور را بعداً برای ما بیشتر توضیح بدهید، که اهمیت محور موراگ و محور فیلادلفیا چیست؟ و اهداف رژیم صهیونیستی برای تصرف و ورود به این بخش‌ها چیست؟ آقای کثیری نژاد، بپردازیم به طرح‌هایی که رژیم صهیونیستی در مورد تقسیم غزه انجام می‌دهد. اهداف استراتژیک و اهداف ژئوپولوتیک. هدف شان در دو قسمت استراتژیک و ژئوپولوتیک از این طرح‌های تقسیم بندی چه است؟
کثیری نژاد: معمولاً در یک همچنین طرح‌هایی که یک طرح کلان محسوب می‌شود، کل ارتش می‌آید پای کار، وزارت خارجه رژیم صهیونیستی در این حوزه فعال دارد عمل می‌کند، طبیعتاً ما یک یا دو زاویه نداریم، از زوایای مهمی برخوردار است و به همه اش باید نگاه کنیم.

سؤال: اگر بخواهیم کلان نگاه کنیم، می‌خواهند حماس نابود شود یا اینکه می‌خواهند یک منطقه حائل را برای جلوگیری از این اهداف بلندمدت شان و تهدید‌های بلندمدت پیاده سازی کنند؟
کثیری نژاد: نظر من همین است که ما نیاز نیست فقط روی یکی از اینها دست بگذاریم، یعنی چند هدف را دنبال می‌کنند. یکی از اهداف که یک مقدار کوتاه مدت‌تر است، مربوط به مذاکره می‌شود. اسرائیلی‌ها در دور‌های قبلی مذاکره، تقریباً هر امتیازی که در دست داشتند را دادند. یعنی امتیاز دیگری نماند در دست اسرائیلی‌ها جز اینکه جنگ را ادامه بدهند، چیزی که الان دراختیارشان است و اینکه بخواهند یک بخش‌هایی از غزه را که در اشغال دارند، آنها را در مذاکره تحویل دهند. این اتفاق در محور نتسالیم افتاد، یعنی براساس توافقی که در دور اول توافق قبلی انجام شد، اسرائیلی‌ها نتسالیم به صورت تدریجی عقب نشینی کردند و امتیاز دیگری را در دست خودشان نداشتند. باید یک امتیاز دیگری به دست آوردند که در مذاکره بعدی بتوانند آن را به طرف فلسطینی بدهند و در ازای آن بتوانند یکسری از اسراء را آزاد کنند. محور موراگ می‌تواند یک همچنین امتیازی را برای اسرائیلی‌ها تأمین کند. بگوید من به ازای عقب نشینی از محور موراگ مثلاً می‌خواهم ده تا از اسرای من آزاد شوند. این یک هدف کوتاه مدت ایجاد می‌کند. یک کاربرد دیگر که یک مقدار بلندمدت‌تر است این است که ارتباط بین دو تا از اجزای مهم مقاومت در داخل غزه را یعنی خان یونس و رفح را قطع کند. چون خان یونس پشتیبان رفح است و رفح پشتیبان خان یونس است. طبیعتاً این دو به همدیگر کمک می‌کنند و همدیگر را زنده نگه می‌دارند.
اتفاقی که اسرائیلی‌ها در این قسمت جنوبی خیلی با آن مشکل داشتند و کمترین ضربه را در این بخش جنوبی نیرو‌های القسام متحمل شدند؛ بنابراین اینجا باید یک تلاش مضاعفی را انجام می‌دادند. نکته دیگر اینکه الان ما در نوار غزه ۵ محور داریم یعنی از شمالی‌ترین محور که می‌شود محور مفلسیم که بین شهر غزه و منطقه بیت حانون و جبالیا فاصله می‌اندازد. بعد محور نتسالیم می‌شود که شهر غزه را نسبت به مناطق مرکزی جدا می‌کند. بعد از آن پایین‌تر محور کیسوفین را داریم که بالای خان یونس است. در انتها هم محور فیلادلفیا بود که غزه را نسبت به مصر جدا می‌کرد. الان آمده‌اند بین محور کیسوفین و محور فیلادلفیا یک محور جدیدی دارند ایجاد می‌کنند. این باعث می‌شود که با توجه به اینکه عمده ورود هر نوع کالایی، هر نوع محصولی به غزه از طریق گذرگاه رفح و از طریق مصر است، با فیلتر‌های مختلفی کنترل شود. تا جایی که می‌توانند جلوی پخش شدن این کمک‌های بشردوستانه و هر نوع کالایی که به غزه وارد می‌شود را بگیرند. این یک ظرافت است، یعنی در عین حال می‌گوید من اجازه می‌دهم کالا‌ها و کمک‌های بشردوستانه وارد غزه شود از مصر، اما با ۵ فیلتر تا جایی که بتوانم آنها را محدود می‌کنم. وقتی وارد غزه شد، دیگر نهاد‌های بین المللی راجع به توزیع آن نظارت خاصی ندارند. اما آن مقاصدی که می‌خواهد انجام بدهد در غالب این فیلتر‌های پنجگانه اعمال کند و سایر اهدافی که دارد.

سؤال: آقای دکتر زارعان، هم شما گفتید و هم آقای کثیری نژاد اشاره‌ای داشتند. اما مجزا به موراگ و فیلادلفیا بپردازیم؟
زارعان: فرمودند که فیلادلفیا یا محور صلاح الدین، محوری است که در امتداد مرز غزه با مصر قرار دارد و یکی از گذرگاه‌های اصلی برای ورود کالا به نوار غزه محسوب می‌شود. اساساً نوار غزه ورودی دیگری غیر از گذرگاه رفح و این محور ندارد هم برای نقل و انتقال کالا و هم انتقال افراد، یعنی برای ورود و خروج افراد. این یک گذرگاه مهمی است و صهیونیست‌ها از مدت‌ها پیش حتی قبل از این جنگی که آغاز کردند به دنبال کنترل این محور بودند. براساس توافقی که بین مصر و رژیم صهیونیستی منعقد شده بود، اداره این محور باید بعهده طرف مصری باشد. اما با توجه به اهمیتی که این محور دارد، صهیونیست‌ها همیشه به دنبال تصرف این محور و کنترل این محور بودند که در جنگ اخیر این محور را اشغال کردند با هدف کنترل تردد و کنترل ورود و خروج کالا از غزه. محور موراگ هم در امتداد یک شهرک صهیونیست نشین واقع شده است. تا قبل از سال ۲۰۰۵ غزه در اشغال رژیم صهیونیستی بوده است و برخی از شهرک‌های صهیونیست نشین در داخل غزه وجود داشتند و همان محور نتسالین هم همینطور است. یعنی قبلاً این محور وجود داشته است، صهیونیست‌ها این را احیاء کرده‌اند. هدف از احیای این محور یا ایجاد محور موراگ همانطور که در بخش قبلی عرض کردم این است که تردد‌ها را کنترل کنند به ویژه پشتیبانی‌های مقاومت. خود حماس تیپ‌های مختلفی دارد، در این پنج منطقه، یعنی از جبالیا، غزه، دیربلح، خان یونس و رفح که برای هر کدام از این بخش‌ها یگان‌های نظامی دارد. می‌خواهند ارتباط این یگان‌های نظامی را با هم قطع کنند و براساس برآورد صهیونیست‌ها اصلی‌ترین تونل‌های حماس هم در همین منطقه رفح قرار دارد و یکی از دلایل آن این است که آنها بتوانند از جنوب که کنترل فیلادلفیا را در دست دارند، از شمال هم از طریق محور موراگ این منطقه را کامل محاصره کنند، کامل خالی از سکنه کنند و اساساً این منطقه را به شکلی زیست ناپذیر کنند، بعنوان منطقه حائل باشد.ضمن اینکه می‌توانند براساس برآورد آنها، این توان لجستیکی حماس را تحت تأثیر قرار بدهند، اساساً یک منطقی حائلی بین مصر و غزه ایجاد کنند تا امکان هیچگونه ورود کالایی وجود نداشته باشد.
صهیونیست‌ها خیلی نسبت به مسئله تجهیزاتی که به غزه وارد می‌شود، حساس هستند، به ویژه تجهیزاتی که کاربرد دو منظوره دارد. مثلاً اینها خیلی حساس هستند در موضوع سیمان و معتقد هستند که سیمان هم می‌تواند در ساختمان سازی مورد استفاده قرار بگیرد و هم در ساخت تونل ها. اینطور تدابیر هدف اش کنترل است، به هر حال اینها کنترل کنند که چه کالایی وارد می‌شود، چه کالایی نباید وارد شود، چه میزان وارد شود، اگر وارد می‌شود مسیر استفاده و محل استفاده آن کجا باشد. هدف اصلی اینها این است که بتوانند از طریق این نوع اقدام‌ها مقاومت را مهار کنند و اینکه اینها دست روی این طرح‌ها می‌گذارند و این طرح‌ها را اجرایی و عملیاتی می‌کنند، نشان می‌دهد که علی رغم گذشت ۱۸ ماه از این جنگ، بیش از ۱۸ ماه از این جنگ، اینها هنوز نتوانسته‌اند مقاومت را نابود کنند. ما شاهد بودیم که طی روز‌های گذشته، دوباره رزمندگان مقاومت هم از جهاد اسلامی و هم از حماس راکت‌هایی را به سمت سرزمین‌های اشغالی شلیک کردند. خود صهیونیست‌ها معتقد هستند که توان رزمی حماس و توان رزمی جهاد اسلامی کماکان حفظ شده است. علی رغم اینکه آنها محدود شده‌اند، علی رغم اینکه ضربه دریافت کرده‌اند، هم سیستم فرماندهی آنها و هم سیستم ارتباطی شان. اما کماکان توانسته‌اند خودشان را حفظ کنند، توان رزمی شان را حفظ کنند و دیدیم که وقتی آتش بس مرحله اول آغاز شد، شاهد رژه‌های حماس بودیم، یگان‌های حماس در غزه، رژه برگزار کردند. یا در تبادل اسراء حماس یک بروز و ظهور خیلی قدرتمندی داشته است. این نشان می‌دهد که علی رغم این جنگی که اینها آغاز کردند که البته ویرانی‌های بسیار زیادی به بار آوردند و بیش از ۵۱ هزار نفر را به شهادت رساندند، اما هنوز در تحقق آن هدف راهبردی که نابودی حماس، مقاومت زدایی از غزه یا آزادی اسرای شان از طریق جنگ را هدفگذاری کرده بودند، هنوز به هیچکدام از این اهداف دست پیدا نکرده‌اند.

سؤال: همچنان دست برتر با حماس است، علی رغم اشاره‌ای که کردید و تأکیدی که داشتید بسیاری از افراد را از دست داده است، در عرصه میدان هم بسیاری اتفاق‌ها افتاده است، اما ضمن بازسازی همچنان دست برتر با حماس است. آقای کثیری نژاد، ما راجع طرح تقسیم بندی غزه صحبت کردیم. می‌توانیم بگوییم که طرح کوچک‌تر کردن غزه و موضوعاتی که در حوزه تقسیم رژیم صهیونیستی دارد دنبال می‌کند، بخشی از آن استراتژی کلان‌تر رژیم صهیونیستی برای تجزیه فلسطین به واحد‌های جغرافیایی غیر متصل است؟
کثیری نژاد: ما در کرانه باختری براساس توافق‌هایی که قبلاً با تشکیلات خودگردان فلسطین انجام داده بودند، یک تقسیم سه منطقه‌ای در کرانه باختری داریم که تقریباً ۶۰ درصد از آن کامل دست اسرائیلی‌ها است، یعنی کرانه باختری برخلاف تصور اینطور نیست که دست فلسطینی‌ها باشد. ۲۰ درصد از آن کامل دست تشکیل خودگردان قرار بود باشد و آن ۲۰ درصد دیگر را به صورت اشتراکی با همدیگر کنترل کنند. در کرانه باختری که شرایط اش از حیث امنیتی به مراتب برای اسرائیلی‌ها راحت‌تر و ساده‌تر از غزه است، الان ۸۰۰ تا فقط گذرگاه مرزی وجود دارد که از این مناطق به مناطق دیگر فلسطینی‌ها بخواهند بروند، باید اینها را کنترل کنند. شما حساب کنید یک همچنین شرایطی در غزه هم بخواهد رقم بخورد، یعنی غزه را به چندین منطقه تقسیم کند، تقریباً با همین سازوکار، کلی باید ایست بازرسی و تأسیسات امنیتی درست شود. یعنی چه در نتسالین و چه در موراگ که الان دارد انجام می‌شود، دارند تأسیسات امنیتی می‌سازند. این یعنی اینکه اسرائیل یک حجم قابل توجهی نیروی انسانی برای کنترل اینجا نیاز دارد و این حجم قابل توجه با توجه به مشکلاتی که در این جنگ اسرائیلی‌ها با آن مواجه شدند و همه دنیا دیدند که در فراخوان آن نیرو‌های ذخیره چیزی در حدود ۴۰۰ هزار نیروی ذخیره که اسرائیل به آن می‌بالید که اینها همیشه آماده هستند و وارد جنگ می‌شوند، برای بلندمدت به شدت با آنها مشکل دارد.

سؤال: اصلاً یکی از نقاط اختلافی کابینه هم شد؟
کثیری نژاد: بله، الان هم که این تمرد‌ها دیده می‌شود و بعضی از تظاهرات و حرکت‌های اعتراضی از سمت همین نیرو‌های ذخیره است، این نشان می‌دهد که این نیرو‌های ذخیره برای یک جنگ ۵ روزه یا ۱۰ روزه یا یکی دو ماهه شاید به کار بیاید، اما برای کنترل جایی مثل غزه که این شرایط امنیتی را دارد، چیزی در حدود ۲۰ سال زیرساخت برای مقاومت آماده کرده است، در کرانه باختری اینطوری نبود. الان ارزیابی اسرائیلی‌ها این است که بیش از ۷۰ درصد از تونل‌های غزه را هنوز نتوانسته‌اند با آنها کاری کنند و این تونل‌ها هنوز سرجای خودشان هستند. بعضی از آنها را هنوز اطلاعات ندارند، بعضی‌ها را اطلاعات آن را دارند، اما نمی‌دانند که در آن تونل‌ها اسیر است یا نه و ملاحظات متعدد. بخاطر همین عملاً کنترل غزه چیزی در حدود یک کرانه، با وجود اینکه از حیث جغرافیایی بسیار از کرانه باختری کوچک‌تر است، اما به اندازه کرانه باختری از اسرائیلی‌ها توان می‌برد، اگر بخواهند کنترل اش کنند.

سؤال: بحث کنترل منابع دریایی یا مسیر‌های تجاری دریایی چطور که در این می‌تواند بخشی از انگیزه‌های آنها برای اجرای این طرح باشد؟
کثیری نژاد: به صرت کلی از قبل از جنگ این بحث بود و بر سر همین هم میدان گازی که در سواحل غزه وجود دارد را اسرائیلی‌ها به هیچ وجه حاضر نبودند که مستقیم به غزه وصل کنند. چون از حیث بحث‌های روابط بین الملل این متعلق به تشکیلات خودگردان بود و تمام اصرارشان این بود که این به جنین وصل شود در کرانه باختری و غزه به هیچ وجه دسترسی نداشته باشد. اما الان این بحث مطرح است که اصلاً کلاً تشکیلات خودگردان هم این منبع گازی را نداشته باشد و امتیاز‌هایی را که می‌خواهد از مصر بگیرد. چون بلافاصله بعد از تعیین تکلیف غزه، باید با مصر وارد گفت‌و‌گو شود. محور فیلادلفیا یکی از موضوعات بسیار مهم است، باید تعیین تکلیف شود، این را چه کسی باید اداره کند. دست مصری‌ها باشد یا اسرائیلی‌ها بخواهند بیایند. این بحث که این میدان گازی چطوری باشد، دوباره این یکی از موضوعاتی است که باید با مصر وارد مذاکره شود بعد از این؛ بنابراین فقط اسرائیل با غزه در این مذاکره طرف نیست، چیز‌های دیگری هم است، یکی از انگیزه‌هایی که مصر هم وارد میانجی گری می‌شود در این مسئله، این موضوع هم است.

سؤال: آقای دکتر زارعان، رژیم صهیونیستی خیلی تلاش می‌کند که غزه را سرزمین بی صاحب معرفی کند. عناوین و موضوعات مختلفی را ما در این حوزه می‌بینیم، مثلاً منطقه امنیتی. به دنبال این است که با معرفی این واژگان، از لحاظ حقوقی اشغال دائم خودش را توجیح کند؟
زارعان: بعد از روی کار آمدن ترامپ، ترامپ همین ادبیات را به کار برد. یعنی ادعا کرد که مردم غزه باید از این منطقه خارج شود و اداره این منطقه نه به رژیم، به امریکا سپرده شود، گفت برای اینجا طرح اقتصادی داریم. گویا اصلاً حق مالکیت و حق حاکمیت برای مردم فلسطین و غزه اینها قائل نیستند. البته این در گذشته هم سابقه داشته است. الان یک طرحی روی میز نهاد‌های بین المللی، کمیته چهارجانبه قرار دارد، تحت عنوان طرح دو دولتی. یعنی دو دولت فلسطینی و اسرائیلی در سرزمین فلسطین تشکیل شوند. اسرائیل این را قبول ندارد، این را صراحتاً اعلام کرده است و در سال گذشته پارلمان اسرائیل یک قانونی را تصویب کرد که دولت اسرائیل با تشکیل هرگونه دولت فلسطینی در جغرافیای فلسطین مخالف است. قانون دولت یهود را هم که در سال ۲۰۱۸ اینها تصویب کرده بودند و اساساً اینها هیچگونه حق مالکیت و حاکمیتی برای فلسطینی‌ها قائل نیستند. نه فقط در غزه، بلکه در کرانه باختری هم به چنین حقی قائل نیستند و همه طراحی‌های آنها در همین چارچوب دارد دنبال می‌شود. ما حوادثی که امروز در کرانه باختری و اردوگاه جنین شاهد هستیم، در همین چارچوب است. بحث این است که مرحله به مرحله به اردوگاه‌ها و شهر‌های فلسطینی ورود کنند و آنها را از مناطق خودشان بیرون کنند و آن سرزمین‌ها را به سرزمین‌های اشغالی ملحق کنند و شهرک سازی کنند و اساساً بعد از توافق اسلو که مقرر شد یک دولت فلسطینی در کرانه باختری شکل بگیرد، اینها چند صد شهرک ساختند و چند صد هزار نفر را در این چند صد شهرک ساکن کردند و اگر ما روند اشغال فلسطین را ببینیم، این نقشه‌ها را با هم مقایسه کنیم، می‌بینیم دیگر چیزی از کرانه باختری هم باقی نمانده است؛ بنابراین اینها طرحی دارند مبنی بر اینکه اساساً هیچ فلسطینی در سرزمین فلسطین ساکن نشود، حالا با روش‌های مختلف، با فشار‌هایی که وارد می‌کنند، سعی می‌کنند که سرزمین‌های اینها را بگیرند. امروز ما داریم این طرح را در غزه می‌بینیم، دیدیم که به صراحت بحث اخراج مردم غزه را مطرح کردند، حتی کشور‌هایی را کاندید کردند برای اینکه مردم غزه به آن کشور‌ها مهاجرت کنند. حتی ترامپ اعلام کرد که من برای این کشور‌ها مشوق‌هایی درنظر می‌گیرم. به هر حال اینها اساساً هیچ حقی برای فلسطینی‌ها قائل نیستند و این ابتدای کار است. البته به نتیجه نمی‌رسند، این مقاومتی که امروز می‌بینیم، مقاومتی است که الحق والانصاف بعد از گذشت یک و نیم سال یک مقاومت جانانه‌ای است در مقابل طرح‌هایی که نه فقط طرح رژیم است، بلکه طرح نظام سلطه است. امریکایی‌ها در طی یکسال و نیم گذشته از هیچ کمکی فروگذار نبودند، حتی از کمک تسلیحاتی گرفته تا کمک مالی مستقیم، تا کمک اطلاعاتی، تا کمک سیاسی و این قطعنامه‌هایی که وتو کردند در شورای امنیت، به هر حال یک طرحی را اینها دنبال می‌کنند و تنها راه مقابله با این طرح هم مقاومت است، آن چیزی که امروز در غزه شاهد هستیم.

سؤال: آقای کثیری نژاد، طرح‌های بیشمار نظام سلطه برای نابودی مقاومت نه فقط در منطقه غرب آسیا در عرصه بین الملل. یکی از این نمونه‌ها آن چیزی است که ترامپ مطرح کرد، طرح کوچ اجباری. به مصر اشاره کردید، مصر و اردن و کشور‌های عربی، به نظر می‌رسد صدای بلندی در مقابل این طرح‌ها ندارند. اول راجع به این صحبت کنیم که چرا و بعد بپردازیم به اینکه این بحران ناشی از کوچ اجباری ممکن است چه خطر‌ها و چه آسیبی در زوایای مختلفی برای منطقه غرب آسیا داشته باشد. نکته مهمتر اینکه چقدر روی امنیت این کشور‌های همسایه، مصر و اردن، تأثیرگذار خواهد بود؟
کثیری نژاد: نکته مهمی است، ما در غزه، طرحی که اسرائیلی‌ها دارند برای اینکه آن مناطقی را که اشغال کنند، هدفگذاری کرده‌اند برای ۴۰ درصد از خاک غزه که این ۴۰ درصد به دو شکل است، یک بخشی که تقریباً حول و هوش حداکثر ۳ کیلومتر از مرز غزه به سمت داخل است که الان یک کیلومتر آن را دارند و می‌خواهند این را تعمیق کنند و به موازات آن، آن ۴ محوری که بالاتر است که اینها به ساحل منتهی شود. یک نکته مهمی اینجا است، این محدوده‌ای که تحت عنوان بخش حائل دارند اشغال می‌کنند، به نوعی بخشی که با سرزمین‌های اشغالی هم مرز است، عمده زمین‌های کشاورزی داخل غزه اینجا است، یعنی در غزه جای دیگری قابلیت کشاورزی و باغداری ندارد. بخاطر اینکه آن طرف نزدیک به دریا است و آب شوری که در دریا دارد باعث شده است که منابع زمینی هم شور باشند و قابلیت کشاورزی ندارند. بخاطر همین مناطق غربی که نزدیک به ساحل است، بیشتر مسکونی و کاربرد‌هایی مثل تجاری و تفریحی یا بندر غزه که است. اشغال این بخش یعنی عملاً کشاورزی را در غزه نابود کردن و این یعنی یک فشار مضاعفی بر روی مردم غزه بیاید که علی رغم محاصره، علی رغم آن تنگ کردن مسیر ورودی معبر رفح، در داخل هیچگونه تولید کشاورزی در غزه وجود نداشته باشد. تنها چیزی که بخواهد وارد شود یا باید از رفح بیاید یا باید از گذرگاه‌هایی مثل کرم شالو یا نهایتاً عرز که عرز بیشتر مسافری است؛ بنابراین این یک فشار اقتصادی می‌خواهد تحمیل کند بر مردم غزه، یعنی علاوه بر زاویه امنیتی، زاویه اقتصادی آن مهم است. این یعنی اینکه این فشار باعث شود مردم غزه احساس کنند غزه جایی برای زندگی نیست و آنها را سوق بدهند به سمت کشور‌های دیگر. مصر چه منافعی را می‌تواند داشته باشد، البته من احساس می‌کنم با توجه به مواضعی که مقامات مصری گرفته‌اند، هنوز نسبت به اینکه آیا اینها منفعت است یا نه خودشان هم شک دارند.

سؤال: هم منفعت را به ما بگویید هم تهدید‌هایی که انجام می‌شود؟
کثیری نژاد: امریکا و اسرائیل مخصوصاً امریکا دارد این را بعنوان یک منفعت برای مصر مطرح می‌کند که یک اولاً مردم غزه اگر از آنجا بیایند، ما کمک می‌کنیم برای اینکه این مردم غزه در جامعه مصر حل و هضم شوند. دوم اینکه وعده کمک‌های مالی داده است که برای مصر یکسری کمک‌های مالی انجام شود. می‌دانید اقتصاد مصر اوضاع خیلی وخیمی دارد و گزارش‌ها و خبر‌هایی که در حوزه اقتصادی از مصر می‌آید مشخص است که کاملاً وابسته به کمک‌های خارجی است. در عین حال بدهی زیاد خارجی که دارد، امریکایی‌ها این وعده را داده‌اند که ما بدهی‌های خارجی تو را یکدفعه تسویه می‌کنیم که دیگر تعهد خارجی نداشته باشد. اما طرف مصری این را با توجه به مواضعی که دارند به نظر می‌آید خیلی اینها را منفعت برای مصر نمی‌دانند، چون در ازای آن باید چیزی در حدود ۲ میلیون نفر مردم غزه به مصر بیایند که این ۲ میلیون نفر بالاخره کار که ندارند، یعنی هر کاری که آنجا در غزه داشتند همان را هم دیگر ندارند. پس باید از اینها حمایت شود، یا باید حمایت شوند یا اینکه در اثر گرسنگی و فشار اقتصادی از بین بروند. این هم اعتراضی را نسبت به مدیریت این مقام‌ها در داخل خود مصر ایجاد خواهد کرد، هم اینکه اینها باید در کجای جامعه مصر هضم شوند. طبیعتاً باید در مناطقی مثل صحرای سینا یا نهایتاً مناطقی که در داخل است. با توجه به بعد مسافت در همان صحرای سینا باید اینها را هضم کنند. می‌دانید در صحرای سینا هنوز که هنوز است خود مصر نتوانسته است روی آن کنترل کامل داشته باشد و بخش‌هایی از آن هنوز به دست تکفیری‌ها است. گروه‌های تکفیری که در زمان بحران داعش در سوریه شکل گرفته بودند، دامنه اش تا مصر هم آمده است و ولایت سینا که در منطقه شبه جزیره سینا است، بخش قابل توجهی از مصر را دارد. اصلاً ورود فلسطینی‌ها باعث می‌شود که بین تکفیری‌ها و آنها باز مجدداً یک جنگ و یک فتنه جدیدی شکل بگیرد. اینجا باید مصر در داخل سرزمین خودش شاهد این فتنه باشد و آن را مدیریت کند. ضمن اینکه فشار‌های افکار عمومی در جهان عرب هم بی تأثیر نیست. مصر خودش را یکی از کشور‌های الهام بخش در جهان عرب می‌داند، هر چند که در رقابت با عربستان از عربستان نمی‌تواند سبقت بگیرد، ولی بالاخره معروف است به کشوری که تولید فکر می‌کند، حداقل اینطوری تبلیغ می‌کند. بین عرب‌ها مرسوم است که می‌گویند، مصر کتاب‌ها را می‌نویسد، لبنان کتاب‌ها را چاپ می‌کند، عراق کتاب را می‌خواند، در جهان عرب مصر اینقدر جایگاه برای خودش دارد؛ بنابراین نمی‌تواند خودش را به این راحتی درکنار اسرائیل و امریکا قرار بدهد و در ازای آن هیچ چیزی هم نگیرد.

سؤال: به نظر شما واکنش شان چه خواهد بود؟
کثیری نژاد: به نظر من ترجیح می‌دهد در آتش بس میانجی فعال تری باشد تا اینکه بخواهد طرح امریکا را قبول کند. این هم بگویم که در دوره مذاکرات قبلی و تبادل اسرایی که انجام می‌شد، امریکا تضمین داده بود که اسرائیل دوباره وارد جنگ نشود و به همین راحتی هم زیر تضمین اش زد. همه دنیا می‌دانند که وعده‌های امریکا به همین راحتی می‌تواند از بین برود و هر کشوری که با امریکا مذاکره می‌کند، حداقل باید این را درنظر داشته باشد که به هیچ وعده‌ای پایبند نیست. در این طرحی هم که الان داده است، امریکا دوباره وعده داده است که ایندفعه اجازه نمی‌دهم اسرائیل مجدداً وارد جنگ شود و حالا آن ۱۰ اسیر را آزاد می‌کند، این هم نکته مهمی است که مصر این را جلوی چشمانش دارد.

سؤال: آقای دکتر یزدان پناه، یک نکته بسیار مهم که در استودیو دو تحلیلگر ما به آن تأکید داشتند، اشغال غزه برای رژیم صهیونیستی هزینه‌های بسیار زیادی را در موضوعات مختلف دارد. آیا این هزینه‌ها در موضوعات و حوزه‌های مختلف می‌تواند منجر به تشدید تنش‌ها در بخش‌های داخلی و در بدنه کابینه رژیم صهیونیستی شود؟
یزدان پناه: با توجه به پیشینه تاریخی اشغالگری رژیم صهیونیستی و متأسفانه پشتوانه‌هایی که این رژیم از ناحیه قدرت‌های استعمارگر به ویژه ایالات متحده امریکا دارد، به نظر می‌رسد که بخشی از این اختلاف‌های داخلی در سرزمین‌های اشغالی و به ویژه در کابینه و حزب رادیکال راست گرا، من احساس می‌کنم یک صحنه سازی و یک بازی دوگانه داخلی است برای سرگرم کردن افکار عمومی تا از آن طریق متأسفانه اینها آن سناریوی اشغال کامل غزه را پیش ببرند. به نظر من درست است که آن اختلاف‌ها وجود دارد و مطمئناً یک نیروی محرکه برای فشار‌های داخلی به رژیم صهیونیستی خواهد شد، اما تجربه نشان داده است که بخشی از فشار‌ها برای تحت تأثیر قرار دادن قاعده بازی اصلی است. در مورد موضوع فلسطین هم به نظر من جهان باید یک طور دیگری الان نگاه کند، تا اراده جمعی نباشد، یعنی اراده جمعی خارج از سرزمین‌های اشغالی نباشد، مخصوصاً کشور‌های اسلامی و کشور‌های منطقه، سازمان همکاری‌های اسلامی، جنبش غیر متعهد‌ها و از همه مهمتر سازمان ملل متحد، اگر یک همچنین اراده جمعی نباشد که بخواهد جلوی این حجم از جنایات رژیم صهیونیستی و اشغال سرزمین‌های مادرزادی فلسطینی را در روز روشن بگیرد، ما باید شاهد اتفاق‌های تلخی باشیم که همین باریکه‌ای هم که الان در دست فلسطینی‌ها باقی مانده است، به واسطه این رفتار‌های ناجوانمردانه، از یک طرف بمباران ها، از یک طرف بستن تمام گذرگاه‌ها و اجازه ندادن حداقل خدمات درمانی و بهداشتی و کمک‌های مردمی اتفاق نیفتد، این فضا را آنجا شدیدتر می‌کند. به نظر من یک سم خطرناکی در منطقه خاورمیانه به نام رژیم صهیونیستی وجود دارد، کارنامه اش مشخص است، اقدام‌های جنون آمیزش که باعث شده است که بیش از ۷۳ سال لحظات و روز‌ها و ماه‌ها و سال‌های بسیار تلخی را مردم فلسطین و مردم لبنان و مصر و اردن و سوریه تجربه کنند، این شرایط دارد در این منطقه بسیار پیچیده می‌شود. از یک طرف دیگر هم با روی کار آمدن ترامپ در امریکا این قضیه خیلی پیچیده تر، فشار‌ها به مردم فلسطین و نوار غزه بیشتر و یک طوری چراغ سبز قدرت‌های جهانی با محوریت امریکا هم به رژیم صهیونیستی در این زمینه بیشتر شده است که ما شاهد این حجم از جنایات غیرمتعارف در سرزمین‌های اشغالی هستیم.

سؤال: آقای کمیلی، یمن، یمنی که همیشه و همواره در طول ماه‌های گذشته همراه غزه و همراه فلسطین بوده است و در طول این ماه‌ها تأکید کرده است که تا پایان یافتن جنگ همراه مردم فلسطین و غزه می‌ماند. یمن کجای معادلات فلسطین و غزه است؟
کمیلی: در شرایطی که اجزای جبهه مقاومت به دلایل مختلف هر کدام شان از دور خارج شدند، نقش یمن یک نقش استراتژیک شده است. علاوه بر اینکه امریکایی‌ها را مستقیم به مقابله با خودش کشانده است و همچنان بعد از این همه حمله که خودشان اعلام می‌کنند که بیش از یک میلیارد دلار هزینه حمله شان در حد چند روز بوده است. دوباره دارد صدمه می‌زند به رژیم صهیونیستی حتی حمله کرده است، پهپاد‌ها و موشک هایش دارد به رژیم می‌رسد و چندین پهپاد امریکایی را زده است. این یک نقش بی بدیل شده است یعنی با یک دست یمن آمده است وسط میدان و به تنهایی مقابل بزرگ‌ترین قدرت‌های نظامی ایستاده است، این شده است نقش بی بدیل و دارد پیامی می‌رساند که اگر بخش کوچکی از امت اسلامی ایستادگی می‌کرد به راحتی می‌شد در مقابل این قدرت‌ها ایستاد.

سؤال: آقای دکتر زارعان، ممکن است محور مقاومت با اتحاد جبهه لبنان، جبهه یمن که الان آقای کمیلی به آن اشاره کردند و عراق و فشار چند محوری به رژیم صهیونیستی این فشار‌ها را افزایش بدهد؟
زارعان: با رژیم صهیونیستی جز با زبان زور نمی‌شود صحبت کرد، این یک واقعیت است. به هر حال بی عملی کشور‌های منطقه به ویژه کشور‌هایی که همسایه رژیم صهیونیستی هستند، یعنی همسایه سرزمین‌های اشغالی هستند مثل اردن و مصر، شرایطی که امروز در سوریه حاکم است، رژیم را گستاخ‌تر کرده است و تلقی رژیم این است که در این فرصتی که به دست آورده است و در شرایطی که همه کشور‌های عربی و عمده کشور‌های اسلامی نسبت به جنایات رژیم صهیونیستی سکوت اختیار کردند، علی رغم اینکه جوامع این کشور‌ها دارند مخالفت می‌کنند، حضور خیابانی دارند یا در فضای مجازی واکنش به این جنایت‌ها نشان می‌دهند، رژیم این فرصت را مناسب می‌داند. الان تنها راه حلی که برای مهار رژیم صهیونیستی وجود دارد این است که یک جبهه متحد عربی و اسلامی تشکیل شود و لازم هم نیست که این جبهه متحد عربی و اسلامی جنگی را با رژیم آغاز کند. کافی است که مجاری تنفسی رژیم را ببندند. الان یمن را ببینید، همین یمن که دریای سرخ را نا امن کرده است برای کشتی‌های اسرائیلی، یک فشار شدیدی را دارد به رژیم وارد می‌کند به همین دلیل است که امریکا و انگلیس این حمله‌ها را دارند به یمن انجام می‌دهند؛ لذا اگر یک جبهه متحد عربی و اسلامی در منطقه شکل بگیرد، اینها مجاری تنفسی رژیم را ببندند، اجازه ورود کالا به سرزمین‌های اشغالی را ندهند، اجازه ورود انرژی و سوخت و محموله‌ها را ندهند، قطعاً رژیم صهیونیستی این جنگ را متوقف خواهد کرد.

سؤال: آقای کثیری نژاد جمع بندی بفرمایید؟
کثیری نژاد: عرض کنم که طرحی که به صورت جدی در رابطه با نوار غزه دارد دنبال می‌شود، نوار غزه تبدیل به یک جدول کلمات بزرگ شده است که دارد هر کدام از این مناطق را فشار وارد می‌کند. بزرگ‌ترین خطر الان برای هم خود فلسطین و هم کل منطقه، این طرح است و مقابله با این باید در دستور کار همه مردم دنیا باشد.

سؤال: آقای کمیلی جمع بندی بفرمایید؟
کمیلی: ابزار‌های سیاسی، امنیتی و اقتصادی، کافی است برای اینکه رژیم را دچار بحران کند. نیازی به حالت نظامی نیست، جرئت هم ندارند ولی همین ابزار‌ها هم به درستی بکارگیری نمی‌شود و می‌بینیم برخلاف اش دارند روابط شان را حتی علنی در همین شرایط برگزار می‌کنند. همین ایده‌های پیش پا افتاده اقتصادی و سیاسی و امنیتی هم می‌تواند بحران برای رژیم ایجاد کند.

سؤال: آقای یزدان پناه جمع بندی بفرمایید؟
یزدان پناه: واقعیت اینکه به نظر من شرایط غزه دارد به غم انگیزترین شرایط خودش می‌رسد. با وجودی که کارشناسان هم اشاره کردند که یک ابزار دسته جمعی باید ایجاد شود، یک واقعیت تلخ وجود دارد که متأسفانه کشور‌های اسلامی این اراده را ندارند. از طرف دیگر مخصوصاً کشور‌های عربی با این موضوع کنار آمده‌اند و این می‌تواند آینده بسیار خطرناکی را در منطقه دامن بزند. کشور‌ها باید حواس شان باشد که اگر در این مرحله غزه از دست برود، چیزی دیگر در منطقه جلودار این رژیم یاغی نخواهد بود و تمام هزینه هایش متوجه کل حوزه اسلامی در غرب آسیا خواهد شد.

سؤال: آقای دکتر زارعان، موضع رسمی غرب نسبت به موضوع فلسطین و غزه نکته‌ای که تحلیلگران به آن اشاره کردند، جنبش‌های مردمی طرفدار فلسطین، اینکه تا کجا ادامه پیدا خواهد کرد و چقدر تأثیرگذار است بر آن سناریویی که غرب و رژیم صهیونیستی و امریکا در غزه و فلسطین پی گرفته است؟
زارعان: امروز یک بیداری جهانی یک آگاهی عمومی نسبت به مسئله فلسطین در دنیا شکل گرفته است. ما شاهد تجمع‌ها و تظاهرات‌های گسترده در کشور‌های مختلف جهان ازجمله امریکا و کشور‌های اروپایی هستیم. به هر حال افکار عمومی دارد کار خودش را می‌کند، اما آن چیزی که ما در یکسال و نیم گذشته دیدیم این است که ظاهراً دیگر افکار عمومی برای قدرت‌های فاسد جهانی و رژیم صهیونیستی دیگر اهمیت ندارد، این واقعیتی است که متأسفانه دیده‌ایم. یعنی در کشور‌های منطقه ما تظاهرات‌های چند صد هزار نفری، در امریکا و در اوج جنگ غزه در مرحله اول، تظاهرات‌های چند صد هزار نفری بود. اما ما شاهد بودیم که امریکایی‌ها کماکان بمب‌های یک تنی، بمب‌های سنگرشکن، بمب‌هایی که قدرت تخریب بالایی داشت را به سرزمین‌های اشغالی ارسال می‌کردند؛ لذا شرایط سختی است و‌ای کاش که کشور‌های عربی و اسلامی به رسالت خودشان عمل می‌کردند و در این موقعیت حساس که دکتر یزدان پناه هم اشاره کردند، به وظیفه تاریخی شان عمل می‌کردند. چون این بحرانی که امروز در غزه است، قطعاً بدانید که در آینده دامن گیر کشور‌های سکوت کننده در قبال این جنایت‌ها را خواهد گرفت.